Дневник сеятеля 2012 г., предлагаю делиться опытом по скрещиванию и выращиванию своих сеянцев гиппеаструмов в 2012 году
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 26.11.2007
30.05.2013 11:07:36
Хочу высказать ряд невеселых размышлений и соображений. Не применительно ни к кому, а вообще... Дело в том, что кроме коллекции гиппов, имею достаточную коллекцию гладиолусов из 180 сортов, которой уже лет 20. Проблемой селекции и гибридизации занимаюсь примерно же столько лет. Так вот, мне очень импонирует отношение к сохранению чистого сортного пространства у гладиолусоводов. Человек, занимающийся скрещиванием, опылением, никогда не продаст-отдаст-подарит свои сеянцы-семена. Максимум - поделится сеянцами с такими же фанатами этого дела, знакомыми с принципами селекционной работы. После доведения до цветения из сотни остаются единицы, которые можно или назвать новым сортом, или использовать в дальнейшей селекционной работе. Все остальные сеянцы, отбракованные гибридизатором - нещадно уничтожаются. СЖИГАЮТСЯ. Это правило. Чтобы не засорять сортовое пространство отбросами селекции. Что же происходит в гипповом мире? Человек, пылающий желанием что-то с чем-то скрестить, опыляет все, что под руку попадется. Хорошо, семена вызрели. Квартира не позволяет вместить огромное количество сеянцев, которые только увеличиваются в размерах. И вот, недоведенные до цветения сеянцы, а иногда и семена, раздаются всем желающим. Про продажу семян я промолчу, ибо это вообще за гранью моего понимания. Спрашивается, зачем это делать? Неужели сложно быть ответственным взрослым человеком и заглянуть на шаг вперед, продумать последствия своих поступков? Опыляя, например, Оранж Соверен самого на себя и рассылая сеянцы во все части страны, через 3-5 лет будем массово ломать голову в определялках, причем подавляющее большинство таких скрещиваний окажется с признаками вырождения, уменьшения, ухудшения и прочая... Причем это явление происходит не в единичном случае и одним человеком, а массово... Может нам просто всем нужно быть немного ответственным за свои поступки? Не действовать, руководимыми сиюминутными желаниями, а сесть и чуток подумать, "чем наше слово отзовется?". Все мы гипповоды и я думаю, цели у всех нас одни - сохранить гипповый мир в чистоте. Может, создать хоть какой-то кодекс гибридизатора, типа опыляй ровно столько, сколько потом сможешь довести до цветения. Не передавай неоконченные результаты в другие руки. Откровенно неудачные результаты или те, которые как две капли перцовки похожи на уже созданные сорта - уничтожай или держи в пределах своей коллекции без размножения. Понимаю, что это утопично, но не высказаться по этому поводу просто не смогла.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.04.2004
Буржуй
30.05.2013 14:03:57
Машуля, подписываюсь под каждым твоим словом!!! если помнишь, я ранее пыталась, правда, по кусочкам донести подобное, но так и оставалась неуслышанной.....
Теперь НАС ДВОЕ, и это радует! Предположу, что создание кодекса-не возымеет нужного действия, п.к иметь, так называемый СТЕРЖЕНЬ ВНУТРИ(ответственность) дано далеко не каждому, увы.....
Всё идёт по плану
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 26.11.2007
30.05.2013 14:13:58
Не, ну кодекс - это утопия и волшебная мечта. Просто хотелось бы обсудить это тему, кто как считает. Кто как поступает со своим браком Короче, хочется выяснить, куда катимся
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 07.03.2007
24.06.2013 22:39:36
Маша, все должны пройти все ступени развития, как и общество в своем развитии, перепрыгнуть через ступень по определению невозможно вот ты к кодексу созрела через 20 лет селекции и Иринка тоже столько же собирает гиппы. АНО же как происходит- сначала собирается все что можно достать- т.е.хрень всякая или краснюки. Все это скрещивается, объем растет, места меньше и меньше, попадаются редкости, хлам сбывается ну и т.д писать не дают домашние, позже допишу
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22.05.2006
24.06.2013 23:31:27
Я пока опыляю в основном видовые сами на себя.. Сортовые и межвидовое тоже взошло, но если это так серьезно, то распространять их не буду даже после зацветания (я надеюсь). Действительно, некоторые из семян сорта меня разочаровали, ожидала наверное чего-то большего, некоторые порадовали.. Это лотерея, но если есть возможность - я не вижу причины выбрасывать или раздавать растения цветения которых не видела..
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 17.09.2009
25.06.2013 00:43:11
Андрей Мне видится в затронутой теме два разных вопроса: 1. Проблема ответственности селекционера. Согласен, до понимания этого надо дорасти. Единственное исключение - селекционер, как говорят "от Бога". Без знаний, опыта, такой работает на интуитивном уровне. Он "нюхом" чует! Но таких очень мало. Подавляющее большинство - опылители. Никакими кодексами уничтожать бракованное, не соответствующее стандартам их не заставить. Для них это типа собственных детей убивать. Это чистой воды идеализм.
2. Проблема безымянных гиппов, "бабушкиных". Относиться к ним таким же образом как и к современным (бракованным) сеянцам - нельзя. И вот почему: многие из них - это продукт народной селекции. Если их полностью вычеркнуть - останется пустота, ничто. Так получается, что в Англии, Голландии, Штатах целая история селекционной работы, а у нас - ничего? А разве современные сорта им упали с неба? Ранние культивары были далекооо от современного совершенства! (Которое подвержено болезням ) Если уж зашел разговор о гладиолусах, самый знаменитый российский селекционер, Громов считал, что надо скрещивать европейские (старые) и американские сорта (новые). И он получал мощные и крупноцветковые сорта, гордость российской селекции! Нет нужды доказывать, что "бабушкины" культивары, прошедшие "Рим и Крым" - генами здоровья обладают. Это и ежу понятно. А вот упорядочить этот хаос стоило бы. Так поступили в Голландии, Англии, Штатах, и то в те времена, когда ни цветной фотографии, ни интернета не существовало.
Что же касается современных бракоделов - не вижу смысла закатывать истерику: импорта достаточно, информационные ресурсы если уже не дошли до глубинки - скоро дойдут. Если кто-то хочет "прославиться" выпуская брак - флаг в руки, рано или поздно каждый получает то, на что заслуживает. .
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22.05.2006
25.06.2013 01:05:44
Цитата
Алик пишет: Никакими кодексами уничтожать бракованное, не соответствующее стандартам их не заставить.
Проблема не в идеализме, а в этих самых стандартах.. Кодексы которые предусматривают уничтожение не соответствующего стандартам как минимум требуют наличие этих стандартов.. А у нас их нет..
Изменено: - 25.06.2013 02:52:27
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 17.09.2009
25.06.2013 03:34:40
Цитата
acanta пишет: Проблема не в идеализме, а в этих самых стандартах.. Кодексы которые предусматривают уничтожение не соответствующего стандартам как минимум требуют наличие этих стандартов.. А у нас их нет..
Извините за возможно не чёткое высказывание. Понятие "идеализм" в моём понимании соотносится с "кодексом селекционера". Ну почему же нет стандартов? Есть, например 4 цветка в соцветии а не 2, поскольку 4х цветковое красивее, и, как правило, дольше цветёт. Крепкая ткань лепестков, форма цветка, и т.д.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 26.11.2007
25.06.2013 08:48:58
acanta, Андрей, я этот разговор завела не с тем умыслом, чтобы создать или разработать какой-либо Кодекс (повторюсь в третий раз - это утопия). Еще раз- кто и как поступает со своим браком или недоведенными до цветения лишними сеянцами - выкидывает, раздает, продает? Просто интересно, серьезно. Если начинать с себя - 1. Пытаюсь составить план селекционной работы, наметить конечный результат и подобрать родительские пары. Не опыляю все цветущее "в настоящий момент", лишь бы опылить, пытаюсь бить себя по рукам 2. Если всхожесть кросса хорошая и количество сеянцев зашкаливает, то после года выращивания часть уничтожаю (выкидываю, серьезно) Оставляю самые крупные-50%, и середнячков с хиляками тоже по чуть-чуть. 3. После процвета все красные, оранжевые, которые не имеют каких-либо супер-выдающихся характеристик (типа 6 цветков на стрелке ) - в костер. Сжигаю. Остальных- на повторное цветение, которое может либо оправдать ожидания. либо... опять в костер. Все эти пункты появились частично - из-за нехватки места, частично- из-за идеализма и профессиональной деформации (привычка быть ответственным за результат своего труда вплоть до уголовки - это экспертам под кожу въедается ) особо акцентирую. Проблема "бабушкиных" здесь не затрагивается. Мне она неинтересна. Заниматься подменой понятий и истерить на ровно месте не советую. Мое предложение не обзывать громким именем (причем одним!) целый пласт народной селекции не равнозначен вычеркиванию этого явления вообще.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22.05.2006
25.06.2013 11:06:58
Цитата
Мария пишет: Проблема "бабушкиных" здесь не затрагивается
Извините что придираюсь к словам, я не понимаю как вы пытаетесь совместить понятие "ваша проблема как селекционера" с наличием "бабушкиных" растений на всех подоконниках как минимум СНГ вообще.. Браться за чистку в таких масштабах - довольно неблагодарное занятие.. Другое дело именно вы - хотите или нет конкретные безымянные растения о которых вы знаете все на протяжении многих лет использовать в качестве мамы или папы именно сейчас, пока у вас есть такая возможность. Запретить вам это не смогут никакие кодексы.. Мне не нравится вообще это слово кодекс, правила или общие принципы было бы более уместно.. Или вас возмущает наличие у других, вам знакомых или нет - людей, которые когда-то лет 5-8 не взяли в руки ножницы и не обстригли у гиппа случайно и непонятно чем завязавшийся плод - и у которых вот это безобразие взошло и как то зацвело или даже еще не цвело - выставлять это на продажу или раздавать.. Вспомните тайланд, они вообще по всему миру продают непроцветшие сеянцы фаленопсисов, и будет иллюзией считать что все сеянцы даже от отборных именитых родителей (что кстати далеко не факт) будут иметь исключительные декоративные качества. У них кодекса нет, и занимаются они этим на оочень широкую ногу. Единственный кодекс который у них есть - СИТЕК и еще карантинное законодательство по защите растений. И то голландия ухитряется продавать вирусные.. Если у нас будут заниматься селекцией гиппов и или чего-то еще, по-моему это здорово! А кроссы кливий? Где вы видели статистику вариантов цветения кроссов на кливиях? Это редкость, семена дорогие, что получится из них лет через 10 неизвестно.. Но если этим не заниматься - то не будет ничего вообще!
Изменено: - 25.06.2013 11:07:53
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 26.11.2007
25.06.2013 11:25:14
acanta, вы полностью правы, подписываюсь под каждым вашим словом. Меня вообще ничего не возмущает, чесслово Я реально за то, чтобы как можно больше людей занималось опылением, потому что неизвестно, где и у кого получится шедевр. Естественно, у профи шансов на это больше, но ведь именно профи и строили "Титаник". Я только за вдумчивость и ответственность. Дело не в этом. Я против наименования, даже условного, сеянцев так называемой "народной" селекции. Но это тема не этого разговора и не этого форума.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22.05.2006
25.06.2013 11:54:22
Махровые и вариегатные мутации обычно растут медленнее чем свои полностью зеленые собратья, не говоря уже о стерильности многих гибридов. С точки зрения природы - это уродство функционально ослабляющее растение, но человеки сказали что это красиво и оставили.. Поэтому мое мнение - принудительно оставлять только самые сильные сеянцы не видя конечного результата - два или три раза - это лишать себя шанса получить что-то действительно интересное.. А у профи просто больше площади и больше возможностей вырастить все, посмотреть на всех и выбрать для дальнейшей работы.. Разница между тем что у них гектары и тысячи - а у нас один кросс от одного растения.. Но шансы не так уж и отличаются - у них больше, но они могут не заметить в общей массе, а мы - обязательно увидим и оценим, если нам повезет и мы дождемся.. Похоже на спор Бога с Дарвиным, если он удостоился подобной беседы.. Мы открыли вторую эволюцию - эволюцию красоты или того что мы сегодня так называем..Я бы назвала это декоративность. Право всевышнего - уничтожить свое творение в любой момент какой пожелает - я бы оставила без обсуждения. И уж тем более не стала бы создавать на этой основе какие-то правила. А названия - да.. сложная тема. Но я как-то с трудом себе представляю рынок фиалочников с номерами вместо давно любимых и известных названий..
Изменено: - 25.06.2013 11:56:34
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 26.11.2007
25.06.2013 12:02:19
Это понятно, что самое интересное - оно как всегда-маслом вниз как бутерброд! Я же просто начала с себя - как пример, кто как поступает. Мне интересно, понимаете? Я же не призываю всех поступать так, как я боже упаси. Вот Вы, acanta, что сделаете с неудавшимся сеянцем? Мне очень интересен опыт других людей, занимающихся опылением гиппов. Потому что иногда сама терзаюсь вопросами из серии "что делать". По поводу эволюции и селективного отбора - этто да... На примере золотых рыбок - чем больше красоты, тем больше болезней, мутаций, смертности. Полный букет.
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22.05.2006
25.06.2013 17:05:29
Цитата
Мария пишет:На примере золотых рыбок - чем больше красоты, тем больше болезней, мутаций, смертности
У меня золотых рыбок нет и если честно я не вижу никакой красоты к примеру в телескопах. Для начала определитесь что такое вообще для вас неудавшийся.. это будет разработка стандартов. 1) он должен дожить до цветения (иначе ему просто не повезло, сдох раньше сам от болезней или неправильного ухода) 2) цветение должно быть здоровым (без признаков вирусной патологии) (иначе согласно законодательству о защите растений и карантине вы не имеете права его распространять и его рекомендуется уничтожить) 3) когда целью является официальное получение нового сорта - он должен быть уникальным, единственным и неповторимым, в дальнейшем будет вегетативно размножаться, получит имя и это будет где-то зафиксировано, во всех остальных случаях - это ваше дело, как вы с ними поступите.. Отнесете ли всю коробку с цветущими гиппами которые вам не понравились бабушке на рынке и она их распродаст за символические 5 рублей как котят - или засунете в мясорубку и сложите в компостную кучу чтобы оно послужило удобрением для ваших помидоров на даче - ваше право.. Хотя именно этот последний вопрос и стал причиной возникновения треда о кодексе гибридизатора..
Изменено: - 25.06.2013 17:18:04
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 26.11.2007
25.06.2013 18:50:38
Для себя я уже давно определилась, что такое неудавшийся сеянец. Но вот разрабатывать стандарты- это все-равно, что изобретать велосипед. Все уже придумано до нас. Право-то оно есть у каждого, делать со своим материалом что угодно. Но как нужно и/или стОит поступать - это вопрос, лежащий в плоскости больше этической... Поэтому множество вопросов. Так как 99% людей, сеящих гиппы об этом просто не задумываются, и это факт, вот решила спросить мнение у людей-единомышленников. Сеящих гиппы давно. Что они делают в таком случае? И почему? А что должен или не должен там сеянец, да еще и по пунктам... Это и ежику понятно (цитируя Алика). Теория-это хорошо. Но вот практика -совсем другой коленкор
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 22.05.2006
25.06.2013 19:58:09
Цитата
Мария пишет: Но как нужно и/или стОит поступать - это вопрос, лежащий в плоскости больше этической
Гораздо материальнее - место есть для новых сеянцев? Деньги на покупку новых "производителей"? Да где бы были гибридизеры, если бы все самые лучшие сеянцы после или подращивания немедленно продавались, а все худшие выбрасывались? Генетический мусор точно так же имеет право на существование.. Но есть система внутреннего отбора, выставок и конкурсов, где комиссия уже подготовленных людей эстетически оценивает и что-то выбирает, награждает, выделяет, способствует, пропогандирует.. Как выставка кошечек или собачек.. Но не выращивает, не предоставляет места, и даже теоретически не может вам рекомендовать уничтожить все остальное что им не понравилось.. Кстати я еще ни разу не видела подобной системы для луковичных растений, гиппов, исмене.. В США они по-моему есть, а мы можем только начать и даже построить свою систему классификации сортов, оценки и стандартизации.. Если вас этот вопрос интересовал - то да, нужно искать, переводить уже наработанное зарубежом и составлять каталоги сортовых растений, регистрировать кроссы, их описания, фото.. И конечно же давать имя кроссам, если они того стоят..
Изменено: - 25.06.2013 20:08:05
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.04.2004
Буржуй
27.06.2013 01:52:17
Если позволите, у меня своё видение на происходящее
Пункт номер 1. мои планы всегда разбивает ИНТЕРЕС, будь он не ладен.... Хоть головой и понимаю, что Папила рулит, и при его участии больше шансов поднять со дна перлу, но при очередном цветении сибастого-руки по любому "берутся за дело"... Мало ещё у нас наглядных примеров других "для своего успокоения", ой, как мало.... Но, то ли у меня уже хватает успокоения в произведённом количестве единиц, то ли(по прoшествию лет) принимаю за должное "в диаметральном расхождении подбора пары"-так же, в этом сезоне посевы ограничиваются лишь парой десятков. Даже по рукам бить себя не приходится
по пункту номер 2: Маш, согласись "всхожесть кросса хорошая", будет понятие относительное Вот к примеру, Папиловых 50 сеянцев в одной линии для меня будет мало, а при участии всё той же Лимоны, Харизмы, даже 20 шт. будет УЖЕ через чур. Вопрос скорее в том, что в самых лакомых кроссах, как правило и семян с гулькин нос, там уж не до фильтрации! Есть у меня один кросс, небезызвестный теперь- cyb."Grandeur" X "Mocca", так вот, когда годовалых сеянцев оказалось около 60 штук мне показалось этого мало, очень печалилась, что не дотянули до сотни(раскрас Моки не давал мне покоя), и вот спустя 5 лет, такая удача, всё те же родители произвели на свет потомство в кол-е 120 шт.- выборки на два раза хватит... В остальном, у меня подход упростился- севок вообще не трогаю(всмысле выбраковки), а всей толпой просто переваливаю постоянно в плошку большего объёма, и время и место экономится, время до цветения возможно и увеличивается, но не столько сильно... Зато сразу выживает сильнейший-так называемый естественный отбор
Цитата
Мария пишет: 3. После процвета все красные, оранжевые, которые не имеют каких-либо супер-выдающихся характеристик (типа 6 цветков на стрелке ) - в костер.
В этом я с тобой ПОЛНОСТЬЮ СОЛИДАРНА НА 99% Почему на 99? А потому, что в моём случае, таких простушек, как "Калимера", "Карину" и им подобное НЕ СПАСЁТ ДАЖЕ 33 цветка в соцветии, вот! Всех в топку, или под мачету!!!
Всё идёт по плану
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 28.12.2012
27.06.2013 15:38:34
А никто не думал у нас на форуме устроить что-то типа конкурса красоты цветущих сеянцев? Тут и покритиковать, и сравнить, и оценить? Не просто "хвастовство", а именно конкурс. Единственное, может участников будет попервой не самое большое кол-во, зато судей... Где-нибуть так раз в год устраивать!?
(селекционеры, плиз, не закидывать помидорами)
г. Волоколамск, Москва
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.04.2004
Буржуй
27.06.2013 19:52:15
Алеся Семк, Готова занять место Гусмана(Юлия Соломоновича)!
Всё идёт по плану
Пользователь
Сообщений: Регистрация: 24.02.2012
08.07.2013 13:08:36
Может я и не права, но мне кажется всегда будет иметь место ширпотреб. Одни люди одеваются на рынке, а другие покупают вещи только известных модельеров. С цветами тоже самое, многим хочется иметь красивые цветы, но не все могут позволить себе купить сортовые. Другое дело, что продавец ОБЯЗАН информировать покупателя, что продаёт не детку сортового красавца, а его сеянцы, которые не всегда передают 100 % цветение родителя. Сама просто столкнулась с подобным. Хотя и продавец настаивал на том, что продал мне именно детки, но слишком уж похоже на сеянцы. Некрасиво.
Скорая помощь растениям, реанимация
Клуб любителей гибискусов FlowersWeb.info
вот ты к кодексу созрела через 20 лет селекции и Иринка тоже столько же собирает гиппы. АНО же как происходит- сначала собирается все что можно достать- т.е.хрень всякая или краснюки. Все это скрещивается, объем растет, места меньше и меньше, попадаются редкости, хлам сбывается ну и т.д писать не дают домашние, позже допишу
боже упаси. Вот Вы, acanta, что сделаете с неудавшимся сеянцем? Мне очень интересен опыт других людей, занимающихся опылением гиппов. Потому что иногда сама терзаюсь вопросами из серии "что делать".
