Хавортии

Юля, Вы сейчас будете уже таки смеяться, но "у вас там" в гибридах не только порядка, как бы это выразиться... на порядок больше, чем на данный момент в видовых, у вас там и научного подхода, в последние лет 20, куда больше  

С видовыми примерно так: даже оставляя за рамками дискуссии понятие "вид" как таковое (и вообще, и применительно к конкретно хавортиям), есть совсем другая проблема. Люди, которым кол на голове теши, но они "нутром чуют", что вот эта хаворть особенная! Новый вид!!! Как это - не описать, не зарегистрировать? Неуважение к Чудесному РастениюТМ! Ведь у него пупырки чуть больше, чем у соседей, и веснушки не по 20 в среднем на листик, а по 32!
И вот они идут и описывают, публикуют, регистрируют. А "с той стороны проблемы" сидит какой-нибудь усталый чиновник. Ему бумажку по всей форме предоставили, он и ставит на ней, фигурально выражаясь, штампик. Особенно если в бумажке институт токийский указан - мол, ученые исследовали (это я про индигоа))).
К чему я это все говорю. Подавляющее большинство таких "открывателей" не ученые. От слова совсем. Да, они все, наверное, очень любят хавортии, но... смотрим на Иттона опять. У человека с таким опытом не должны возникать дурацкие проблемы вроде "откуда у моего гибрида байери взялась внешность байери". И они не возникали бы, если бы классификацией видовых хавортий занимались профессионалы. У профессионалов тоже были бы вопросы и расхождения, разумеется, но куда более по делу, чем "нутром чую", и можно было бы реально, содержательно о чем-то спорить или соглашаться, взяв научное мнение хотя бы за основу. Сейчас основой сплошь и рядом может оказаться чье-то "нутро" с пучком недостоверных и непроверенных данных впридачу.

Но тут, к сожалению, прогноз полное "увы". Хаврошки не имеют народно-хозяйственного значения и вроде не собираются выйти из моды, так что ОткрывателиТМ и дальше будут продолжать "открывать", а чиновники будут, морщась, ставить очередные штампы. И нормальные люди будут продолжать ломать себе головы на ровном месте. Вместо того, чтобы наконец точно установить, ЧЬИ это пупырышки!!!  

А чего ж тут спорить?  По классификации Хаяши это indigoa, а по классификации Байера это bayeri.
Это как спор о том, что лучше - дюймы или сантиметры.
Классификация Байера более распространена, но это не значит, что она правильнее.

Кстати, нашла фотку у Г. Маркса гибрида, похожего на гибрид Андрея:
Haworthia indigoa x splendens
[IMG]http://images.vfl.ru/ii/1564942282/189f515a/27438804_m.jpg[/IMG]

По деклассификации Хаяши, а в остальном, конечно, соглашусь  

Иттон, Андрей, ну я теперь не усну пока ты не скажешь, цветет ли твоя indigoa одновременно с байери или нет  

Уважаемые коллеги по увлечению, я конечно не специалист по хавортиям. Но по основной специальности селекционер-генетик. И на данный момент у официальной науки нет единого мнения о разграничении между видами. Одни коллеги считают видами популяции  организмов, которые не способны дать плодовитого потомства при скрещивании, другие считают отдельными видами даже не популяции, а растения которые сильно отличаются между собой морфологически, но способны давать плодовитое потомство. Есть промежуточные точки зрения. Одни считают пространственную изоляцию достаточной для отделения видов, другие считают популяции с разным сроком цветения одним видом.
Ни одна из сторон не доказала своей правоты. Потому ваш спор считаю интересным и аргументированым, но из розряда "а я считаю так и поэтому я прав".
Мне кажется что пока Байер с Брюэром на найдут общий язык, нам с вами спорить на такие темы хоть и полезно, но спорить нужно в пол силы, чтобы коллег не обидеть, а только обменяться мнениями.
Рад буду выслушать ваши точки зрения на данный вопрос, постольку я хавортиями интересуюсь относительно недавно и пока ещё мало про них знаю.

Вот, специально для Vetalwet81, байку расскажу. Реальную, из жизни, но не перевод, а пересказ по смыслу.
"Открыл" Герхард Маркс сотоварищи очередной вид хавортии. Пупырки сюда, веснушки туда, вся из себя такая особенная. Байер, поглядев на это, говорит: "Вот пупырки такие же у вида А, вот веснушки такие же у вида Б, и растут виды А и Б не очень далеко друг от друга". Маркс ему: "Но здесь пупырки пупыристее, а веснушки веснушчатее!" Байер разъярился, вопрошает: "Где основания, чтобы считать именно видом, а не разновидностью, формой, природным гибридом? Основания в студию!"
И Маркс в ответ выдал примерно следующее: "Я не ученый. Я скромный художник, вижу окружающий мир глазами художника. Вот гляжу на эту хавортию и сразу вижу, что она Особенная - и пупырки особенные, и веснушки!"
Дело было давно. Байер, по-моему, от того случая до сих пор не отошел. Иногда поминает плохо завуалированными полунамеками  

Байер с Брюером не договорится никогда, с Хайяши тем более. Он с Мэннингом договориться не смог, и вот это уже критично и очень жаль.
(Кстати, очень уважаю и Маркса, и Брюера. Битвы старых мастеров - урок для юных падаванов)))

Мое сугубо чайническое мнение: у хавортий sensu stricto видообразование не закончено, оно в эволюционном смысле совсем недавно началось. С хавортиопсисами разойтись успели, с тулистами вроде бы тоже. А между собой - нет. Обосновывать не возьмусь, на Байера сослаться не могу. Примите как ИМХО, пожалуйста. Если бы меня кто спросил, я бы сказала, что хавортии на данный момент разделились на несколько (от трех до шести) групп по механизмам выживания. Классифицировать их исходя из этих групп имеет смысл, пусть даже не научный, но любительски-коллекционный. А все остальное - в далеком эволюционном будущем, и если коровы не съедят. Но меня никто не спрашивает, и правильно. Я даже не художник    

Виктор, мне бы Ваш гибрид как следует сфотографировать и сюда принести. У меня один из любимейших - как раз Вашей работы, с зимы только краше и краше становится. Чудо, а не хавортия.
Байери Х компто F2.
Пока что как ни стараюсь, не могу передать на фотке всю его невероятность! (Фотограф из меня никудышный, и фотик совсем новый...)

Взлетит и ..... и не взлетит.
Росшифровка генома поможет разъяснить одни вопросы и создаст новые.
И проблема будет не в данных, а в людях которые их будут трактовать. Одни будут трактовать примесь генов характерных для вида А в генофонде вида Б общим предком, другие объясняет это недавней гибридизацией, постольку территории популяций прилегают. А третьи и четвертые найдут другие объяснения. И все будут правы и несогласных друг с дружкой. И не всегда можно разобраться кто прав.
Всем спасибо за новые и полезные знания!
Мне всё это очень интересно!

Она у меня цветет одновременно с пиктами .Это я хорошо помню. Ибо пытался пылить и с ними.