таня, Есть мнение, что при использовании минеральных удобрений портится вкус плодов и накапливаются вредные вещества. Другое мнение - что вкус зависит от освещения и наличия микроэлементов. Интересно послушать профессионала: отличаются ли продукты из гидро- теплиц от продуктов из теплиц с землей?
таня пишет: А вот Вам искренне завидую. Чтобы проводить анализы, нужна лаборатория и методики. А балластные элементы- хлор, натрий- Вы можете определять?
Всё намного проще. Раствор бодяжил сам из квалифицированных реактивов. Исходный состав известен полностью. Содержание нитрата, нитрита, аммония, ортофосфата, сульфата, магния и кальция с небольшой точностью могли определяться аквариумистскими наборами. Я использовал самодельный колориметр в связке с компьютером, описания методик из учебников и всё тщательно калибровал. Натрия и хлора пренебрежимо мало (вода хорошо обессолена). Калием считал всё, что не Ca и не Mg. Хлор (в смысле хлорид) определить смог бы, но натрий от калия отличать дорого. Давно это было.
Цитата
таня пишет: Агрономы, выращивающие на гидропонике сотни гектаров растений, действительно используют только азотную или фосфорную кислоты.
Для подгонки pH почти готового раствора? Или в воду перед добавлением солей? Хотя... Если известен состав воды и есть основания опасаться, что в процессе приготовления раствора может выпасть осадок, то, наверное, лучше подкислить заранее. Но вряд ли предварительное подкисление воды обычная операция.
В раствор я иногда серную лью. Но это любительщина.
Цитата
Панкрат пишет: Если аммония было бы 10%, то он бы компенсировал съедание нитрата и рН был бы стабильным.
Так и есть.
Цитата
рН=5 в пределах нормы, отмирание корней не вызывает, причина или в избытке аммония или в другом
Моё "Если на несколько дней оставить всё, как есть" относится не к этой серии. Тогда я уезжал и подщелочить раствор было некому. Каким был pH когда погибали растения я не знаю. Для фуксии, гибискуса и петунии pH=5 за пределами нормы. Они не гибнут, но разнообразными симптомами выказывают недовольство.
a-ka пишет: pH водопроводной воды знают в жэке. Если проявить настойчивость - скажут Шутливо . Но в любом случае водопроводная вода в российских регионах довольно жёсткая, её лучше подкислять (щавелевой кислотой, к примеру)
Цитата
alek пишет: Это соли жесткости, скорее всего, отсюда вывод что рН не ниже 7 единиц у Вас.
Цитата
a-ka пишет: Возможно - потому, что использую воду для приготовления раствора уже подкислённую щавелевой кислотой. Я вообще ею всю воду для цветов смягчаю: из крана течёт довольно жёсткая вода.
IgorCh, Подобные сообщения и привели нас к взаимонепониманию - изменение рН и изменение жесткости воды это разные, не связанные вещи.
Панкрат, Я бы давно все свои растения на гидропонику перевела, если бы нашла нормальный питательный раствор. У меня (как и у большинства людей) нет ни желания ни возможности изготавливать его самой, а купить готовый - с удовольствием - только нигде нет!
IgorCh пишет: Теперь поделюсь некнижным опытом. В динамике измерял содержание основных ионов в растворе, содержащем >30% аммония (от общего азота). Из-за того, что он съедается в первую очередь, pH с 5,5 уменьшается до 5,0. Если на несколько дней оставить всё как есть, то корни темнеют и отмирают. Подщелачивал до 5,8, pH опять сползал вниз. И так несколько раз. Когда содержание аммония становится <3%, pH улетает вверх, приходится подкислять или менять раствор. Сильно, до 6,5 подщелачивать не получится. Субстрат и корни тогда покрываются бактериальной слизью. Пока в растворе много аммония, содержание магния и кальция в растворе не уменьшалось.
В чем проблемма? Давать азот в нитратной форме и баланс реакции NO3- <-->NO2- <-->NH4+ поможет не только избежать скачков пХ, но и отмирание корней, которое происходит по причине завала редокс потенциала среды. Кроме того, такая картина характерна только для dH среды менее 6 немецких градусов или банальной передозировки по азоту(в аммонийном виде-самое критичное).
Цитата
таня пишет: Агрономы, выращивающие на гидропонике сотни гектаров растений, действительно используют только азотную или фосфорную кислоты.
Потому что они сами по себе еще и удобрямсы и не вносят какого либо дисбаланса в тот же редокс среды.
Цитата
Панкрат пишет: Возможно Вы могли бы высказать мнение по поводу слабой распространенности гидропоники в нашей стране? На мой взгляд гидропоника идеальна для домашнего выращивания, но что-то мешает ее признанию.
Тепличные хозяйства частично на нее и переходят. Пример-Агрокомбинат Московский-вся его зелень в горшочках-гидропонная. Тем не менее вы правы, в Раше агрокомплекс пока не привык считать затраты на производство единицы продукции-это основная причина. Ибо наличие безграничных плодородных гектаров-портит. Для домашнего выращивания гидропоника слишком непредсказуема, если речь идет о гидропонике, а не о выращивании в субстратах, значительно отличных отличных от грунта(кокосовое волокно, грунты с наполнением перлитом и вермикулитом более 70% и т.п.).
Панкрат пишет: Интересно послушать профессионала: отличаются ли продукты из гидро- теплиц от продуктов из теплиц с землей?
Основное отличие дает освещение, а отнюдь не химия. С экономической точки зрения выгодно только освещение ДНАТ, отсутствие синего и ультрафиолета очень значительно сказывается на вкусовых качествах продукции. Тем не менее, остутствие субстрата ведет к излишнему или недостаточному потреблению тех или иных элементов, что тоже отражается на вкусовых качествах.
Цитата
IgorCh пишет: с небольшой точностью могли определяться аквариумистскими наборами. Я использовал самодельный колориметр в связке с компьютером
Этот метот позволяет с достаточной точностью судить о всех процессах. Кроме того, по азотной цепочке метод крайте точен, если использовать определение нитратов нитритным тестом-описание, как это сделать я давал. Точность до 3 мг/л по нитратному азоту.
Цитата
IgorCh пишет: Хлор (в смысле хлорид) определить смог бы
при желании и этот параметр можно определить аквариумным тестом на хлор. Можно этого и не делать, имея нитрат серебра, осаживать хлор и сульфатионы. Для домашнего хозяйства-вполне приемлемая трата, соответственно при зашкаливании этого дела. Есть и аниониты, ко всему прочему.
Цитата
Панкрат пишет: Подобные сообщения и привели нас к взаимонепониманию - изменение рН и изменение жесткости воды это разные, не связанные вещи.
А вот в несвязанности, Вы сильно заблуждаетесь! Карбонатный буфер-основополагающее понятие для водных систем. И незнание этого как раз и ведет к резким скачкам пХ с последующей гибелью биотопа. Особенно это актуально для кислых и слабонасыщенных солями щелочноземельных металлов вод-например вода Невы. Если не довести карбонатный буфер до необходимых значений, а именно 6+dH немецких, так и будете мучаться с резкими скачками pH. Именно этой способностью обладает любой почвогрунт-нивелирует скачки pH, кроме его сорбционной составляющей, которая и отличает гидропонику от выращивания на грунтах.
Gemini пишет: Подскажите, что подойдет из удобрений продаваемых в магазинах? Например AHA, Кемира Люкс?
Там все есть. 2 закладки, первая расчета и как растворять-вторая рецептуры удобрений и дозы внесения. http://www.flowersweb.info/download/calc_manure.xls Микроэлементы можно получить из Унифлор-микро. Или оставить только от кемиры. Смесь повторяющая этиссо гидровиталь можно составить 96 граммов Кемиры +31 гр Аммиачной селитры +147гр Двойного суперфосфата(растворить в литре кипящей воды далее всыпать остальное и долить до 5 л). Однако, то что приемлемо для грунта, неприемлемо для гидропоники. Содержание кальция будет слишком велико. Можно поиграться с аммофосом, но и этого будет недостаточно, поэтому лучше использовать простые или двукомпонентные удобрения + микроэлементы. Для гидропоники подходят: Азотные: аммиачная и калийная селитры(N+K) Калийные: сульфат калия и дигидрофосфат калия(K+P) Фосфорные: Аммофос(N+P), диаммоний фосфат(N+P) Расчет начинайте с имеющихся фосфорных удобрений, далее добавляем необходимый калий калийной селитрой или сульфатом калия и в конце азот - аммиачной селитрой. Будут вопросы -обращайтес в личку.
alek, Предлагаю уточнить термины: Жёсткость воды — совокупность химических и физических свойств воды, связанных с содержанием в ней растворённых солей щёлочноземельных металлов, главным образом, кальция и магния. Вода с большим содержанием таких солей называется жёсткой, с малым содержанием — мягкой. (Википедия) Водородный показатель, pH — это мера активности (в случае разбавленных растворов совпадает с концентрацией) ионов водорода в растворе, количественно выражающая его кислотность, вычисляется как отрицательный десятичный логарифм концентрации водородных ионов выраженной в молях на литр (Википедия) Раствор может содержать очень большое количество Ca и Mg, и при этом быть как сильнокислым, так и щелочным, согласны? Раствор может вообще не содержать этих металлов и быть кислым и быть щелочным, раствор может вообще не содержать карбонатов и т.д., но кислотность естественно присутствует. Прямой связи между этими свойствами раствора, имхо, нет. О почвогрунте: Почвогрунт не только нивелирует изменения рН, почвогрунт держит свой показатель рН - попробуйте изменить его, это не просто, придется подмешивать большие количества кислых или основных веществ. Другими словами почвогрунт - статическая система и если рН почвы 8, то изменить его сложно. Гидропонный раствор можно легко настроить на любое требование растения, система динамическая и универсальная. Если выращивать дома только один вид растений, то можно методом проб и ошибок подобрать почвогрунт, и купить его много (т.к. показатели будут сильно различаться от партии к партии). Но если растения разные? Подбирать и покупать разные грунты? Здесь у гидропоники явное преимущество, регулировать рН легко, одно и то же хорошее, многокомпонентное гидро- удобрение можно применять для любых растений! По поводу влияния на вкус плодов освещения - согласен с Вами. Дело не в гидропонике, а в отсутствии солнечного света, но и здесь можно скомбинировать лампы ДНАТ и ДРИ и получить освещение близкое к солнечному спектру. В африканских странах, например в Мозамбике, используется гидропоника без теплиц, под солнцем - результаты впечатляющие. В Израиле также оранжереи служат для защиты от избыточного солнечного света.
Цитата
alek пишет: Для домашнего выращивания гидропоника слишком непредсказуема
Здесь, имхо, Вы не правы: правильные удобрения, правильный субстрат и результаты удивляют даже бывалых цветоводов!
Панкрат пишет: Раствор может содержать очень большое количество Ca и Mg, и при этом быть как сильнокислым, так и щелочным, согласны? Прямой связи между этими свойствами раствора, имхо, нет.
Да согласен и??? Если Вы растворы готовите из дистилята-это ваши проблеммы. Для всех реальных природных вод пригодных для водопользования эта связь незыблема и определяется величиной карбонатного буфера, чем он больше, тем выше рН при прочих равных. Карбонатная жесткость лишь вносит поправки, не более. Без ионов постоянной жесткости нет и карбонатного буфера. http://www.aqa.ru/forum/viewthread.php?tid=40372&page=#pid363595
Цитата
Панкрат пишет: Здесь, имхо, Вы не правы: правильные удобрения, правильный субстрат и результаты удивляют даже бывалых цветоводов!
Гидрокультура и гидропоника вещи разные-не будете путать понятия небудет непоняток.
alek пишет: не будете путать понятия небудет непоняток
alek, Вы из санитаров леса? Просветите, где проходит граница между гидропоникой и гидрокультурой?
Цитата
alek пишет: Если Вы растворы готовите из дистилята-это ваши проблеммы.
Слышали про RO-фильтры?
Цитата
alek пишет: Для всех реальных природных вод пригодных для водопользования эта связь незыблема и определяется величиной карбонатного буфера, чем он больше, тем выше рН при прочих равных.
У меня в Москве из крана вода 270 ррМ, рН=7 На даче - 150 ррМ, рн=7 RO-вода ррМ=10, рН=7 дистиллят ррМ=0, рН=7 Объясните этот феномен с использованием "незыблемой связи"
Панкрат пишет: У меня в Москве из крана вода 270 ррМ, рН=7 На даче - 150 ррМ, рн=7 RO-вода ррМ=10, рН=7 дистиллят ррМ=0, рН=7 Объясните этот феномен с использованием "незыблемой связи"
Цитата
alek пишет: Это данные по постоянной жесткости? Чем Вы их измеряете?
Это похоже на "данные по постоянной жесткости"? Тогда более подробно: У меня в Москве из крана вода с общим солесодержанием 270 ррМ (измерено TDS-метром), рН=7 На даче - вода с общим солесодержанием 150 ррМ, рн=7 RO-вода - вода с общим солесодержанием ррМ=10, рН=7 дистиллят - вода с общим солесодержанием ррМ=0, рН=7 Объясните этот феномен с использованием "незыблемой связи" между количеством "карбонатного буфера" и ростом рН.
Цитата
alek пишет: В наличии достаточного количества субстрата обладающего большой сорбционной емкостью. В гидропонике он отсутствует.
Разделяет еще кто-нибудь ваше оригинальное определение гидропоники и гидрокультуры? Вы утверждаете, что в гидропонике не может быть субстрата?
Цитата
alek пишет: Панкрат пишет: Слышали про RO-фильтры?
Ну тогда понятно Шутливо Больше движений "хороших и нужных".
Панкрат пишет: Это похоже на "данные по постоянной жесткости"?
Мне тоже показалось непохожим. Язвить не стал, что на "колеса прислали насосы" по Райкину. Пришлете данные по жесткости постоянной-отвечу.
Цитата
Панкрат пишет: дистиллят - вода с общим солесодержанием ррМ=0, рН=7
Дистилят или вода пропущенная через установки обратного осмоса или ионобменные смолы уже не будет природной, о чем я писал выше, и для нее действительны Ваши утверждения.
Цитата
Панкрат пишет: Разделяет еще кто-нибудь ваше оригинальное определение гидропоники и гидрокультуры? Вы утверждаете, что в гидропонике не может быть субстрата?
Гидропоника - сборное понятие для всех методов выращивания, при которых растение укореняются в относительно тонком слое большей частью органического субстрата. ... Однако в дальнейшем, встречаясь с описанным здесь принципом, мы будем всегда обозначать его как гидропонный метод.
Термин гидрокультура мы можем, если не буквально, то по смыслу, перевести как гравийная культура. Этот метод отличается прежде всего тем, что при нем растения укореняются в солидных слоях гравия (толщиной до 40 см).
Это цитата из вашей ссылки на Зальцера. Вы подтверждаете, что гидрокультура это выращивание на гравии? Если так, то зачем вообще о ней говорить? Чтобы запутать терминологию? Кому нужен ваш гравий? Гидропоника это выращивание без почвы. На любом субстрате. Вторая ссылка называется "Кактусы на ГИДРОПОНИКЕ", а речь идет о ГИДРОКУЛЬТУРЕ!
Цитата
alek пишет: Панкрат пишет: Это похоже на "данные по постоянной жесткости"?
Мне тоже показалось непохожим. Язвить не стал, что на "колеса прислали насосы" по Райкину. Пришлете данные по жесткости постоянной-отвечу.
Ну, отвечайте: Вы утверждаете, что есть "незыблемая связь" между количеством "карбонатного буфера" и ростом рН. Вы утверждаете, что чем больше "карбонатного буфера", тем выше рН. "Карбонатный буфер" есть часть постоянной жесткости. Постоянная жесткость есть часть общего солесодержания. Значит, чем больше "карбонатного буфера", тем выше общее солесодержание. Значит, Вы утверждаете, что, чем больше общее солесодержание, тем выше рН. Я привел примеры разного солесодержания (а значит и разного количества "карбонатного буфера") при одинаковом рН.
Цитата
alek пишет: Дистилят или вода пропущенная через установки обратного осмоса или ионобменные смолы уже не будет природной, о чем я писал выше, и для нее действительны Ваши утверждения.
Уважаемый, а водопроводная вода - природная? ИМХО, Вы лукавите! Но можно использовать следующие примеры: Дождевая вода ррМ=100, рН=7 Минеральная вода (из источника) ррМ может быть от 200 до более чем 1000, рН=7 и т.д.
Панкрат пишет: Подобные сообщения и привели нас к взаимонепониманию - изменение рН и изменение жесткости воды это разные, не связанные вещи.
Нас с Вами не привели. Это alek сознательно путает новичка. Не поддавайтесь. Я не понял, его постинги сюда - это издевательства, или он просто нетрезв.
Панкрат пишет:
Цитата
Раствор может вообще не содержать этих металлов и быть кислым и быть щелочным, раствор может вообще не содержать карбонатов и т.д., но кислотность естественно присутствует.
Кислотность не имеет отношения к pH. Это совершенно другой параметр.
У воды есть, помимо процитированных Вами, такой важный параметр, как щёлочность. Измеряется он так. В воду (или раствор) добавляют индикатор метилоранж и приливают соляную кислоту до тех пор пока индикатор не покраснеет (подразумевается, что и до и после вода (раствор) находятся в равновесии с атмосферой. Количество израсходованной кислоты отнесённое к объёму воды (раствора) и есть щёлочность. Аквариумистика в СССР пришла из Германии, поэтому аквариумисты применяют вместо "щёлочность" кальку с немецкого "карбонатная жёсткость" (KH). Что по сути одно и то же, оптому что фосфатная составляющая щёлочности в аквариуме должна быть ниже погрешности измерения.
Кислотность - аналогичный параметр, применяемый в пищевой промышленности. Но с точностью до наоборот. Используют фенолфталеин и щёлочь.
Оба параметра характеризуют, помимо прочего, буферность растворов. Если продифференцировать расход реагента по pH то получим её функциональную зависимость. Проблема гидропонщиков в том, что буферности обусловленной карбонатом при pH~=5,5 мало (до такой степени, что измерять её метилоранжем бесполезно), а буферности обусловленной фосфатом совсем нет. С ростом pH хотя бы до 5,8, обе начинают работать нам на пользу. Поэтому я считаю, что рост pH раствора безопасен и предсказуем, в отличие от его снижения.
Не ведитесь на провокации alek-а. Во времена оны на aqa.ru чайников тыкали носом в мои и Michael-а сообщения о том, какие параметры воды что означают, и почему слова "постоянная жёсткость" и "временная жёсткость" употреблять не следует. Он тогда там присутствовал. Эти параметры касаются кипячения воды (или иного взаимодействия между карбонатом и кальцием). Постоянная жёсткость - это тот кальций с магнием, что остались в растворимом состоянии после кипячения воды. Временная - это тот кальций, что выпал в осадок. Общая или полная - содержание кальция с магнием до кипячения.
Цитата
Панкрат пишет: дистиллят - вода с общим солесодержанием ррМ=0, рН=7
Проверьте pH-метр. Вода непосредственно после хорошего обессоливания никакая. После установления равновесия с воздухом pH~=5.6-5.8. Из-за того, что она поглощает углекислый газ.
Вообще, если сравнивать параметры воды из различных поверхностных природных источников, то (после отбрасывания аномалий) окажется, что чем выше содержание кальция и магния, тем выше pH, и тем выше щёлочность. Они коррелированы. Но из одного параметра очень редко можно получить другие из-за наличия в природной воде сульфатов, хлоридов, натрия и калия. Эта корреляция объясняется наличием в воздухе углекислого газа. Если растворить в обессоленной воде кальциевую щёлочь и проаэрировать её, то получим вполне определённые значения pH и щёлочности. Два иона (кальций и бикарбонат) при условии равновесия с воздухом позволяют функционально связать между собой pH, KH и содержание Ca.
О вкусе. По крайней мере у помидор он зависит от сорта, а не от способа обеспечения их минеральным питанием.
При выведении современных сортов основное внимание уделялось урожайности, лёжкости, устойчивости к растрескиванию, заболеваниям и т.д. Вкус, который потребитель постепенно забывает, на одном из последних мест.
Я пробовал "непонятно какой" вкусный старый местный сорт открытого грунта вырашенный в теплице. Вкус и запах соответствовали. Но из-за поражения грибами успевали вызревать только первые две кисти. Тепличные сорта в тех же условиях грибами не поражались.
Кстати, видел репортажный фильм, в котором германская фирма, производящая вкусовые добавки для томатной пасты, командировала своих дегустаторов в Италию (там на какой-то ферме поддерживают большую коллекцию старых сортов), чтобы они узнали вкус помидор.
a-ka, Да я собственно из Воронежа Уже з вида удобрений купила, там всё и макро и микро (и много), но не для гидро.. нашла на одном сайте опт. Этиссо Гидро по 90 р., аж обидно стало - везде-то за 200р. Боюсь эксперементировать на растениях, у меня ведь не плантации
IgorCh пишет: Это alek сознательно путает новичка. Не поддавайтесь. Я не понял, его постинги сюда - это издевательства, или он просто нетрезв.
Или он по какой-то причине против гидропоники.
Цитата
IgorCh пишет: Не ведитесь на провокации alek-а
Лично я всегда готов к любым провокациям!
Цитата
IgorCh пишет: Вода непосредственно после хорошего обессоливания никакая.
Никакая=нейтральная? (т.е. рН=7)
Цитата
IgorCh пишет: Кислотность не имеет отношения к pH
Печально это читать... Наверное нужно прекратить наши теоретические разговоры, а то у людей закипит МОСК! Ведь все параметры воды кроме рН и солесодержания не существенны для гидропоники. Это не аквариум, растения гораздо более живучи чем рыбы: оптимум рН = 5-6, солесодержание - от 300 до 2000 ррМ. Карбонатный буфер не играет большой роли, т.к. в отличие от аквариума в гидро- растворе гораздо меньше СО2. Фосфатный буфер фитотоксичен в достаточных для буферной функции количествах. Для гидропоники важна буферная способность удобрений.
Цитата
IgorCh пишет: Вообще, если сравнивать параметры воды из различных поверхностных природных источников, то (после отбрасывания аномалий) окажется, что чем выше содержание кальция и магния, тем выше pH, и тем выше щёлочность. Они коррелированы.
Здесь Вы повторяете alek'а. alek пишет о природных, Вы о поверхностных водах. Зачем? Напишите о водопроводной, с добавленным удобрением - это принесет практическую пользу читателям. Суха теория, друзья мои, а деревья на гидропонике пышно расцветают!