Лого Комнатные растения
Главная Форумы Клуб Галереи О проекте

Каталог комнатных растений
Все об уходе
Вредители, болезни
Крупным планом
Растения в интерьере
Это интересно
Гидропоника - это просто
Цветочный гороскоп
Часто задаваемые вопросы
Фотоуроки
Flowers-клуб
Ссылки

 

 


 
Реклама на сайте
 

 
Поиск
 
Поиск по сайту:
 
Расширенный поиск
 

 
Подписка
 
Подписка на новости сайта - введите ваш E-Mail:
 
Изменить параметры подписки
 

 
Hits 88173
Hosts 5701
Visitors 10075
56
Клуб любителей гибискусов FlowersWeb.infoКлуб любителей гибискусов FlowersWeb.info
Скорая помощь растениям, реанимацияСкорая помощь растениям, реанимация

Главная / Форумы / Форумы по семействам / Орхидные и бромелиевые / специфические проблемы горшечной культуры орхидей.

специфические проблемы горшечной культуры орхидей.

Страницы: 1 2 3 4 След.
RSS
[ Закрыто ] специфические проблемы горшечной культуры орхидей., интересная статья
 
Как показывает практика многие любители орхидей не очень представляют себе специфические проблемы горшечной культуры орхидей. Попытался я это описать в рамках единой статьи, находящейся по адресу http://orchidsby.h12.ru/publicat/Problems.html
Статья длинная и может быть несколько запутанная, но проще не получилось. Было бы неплохо обсудить ее с точки зрения понятности для не очень продвинутых. Читать материал такого объема из интеренета сложно, так что желающие могут его скопировать и распечатать для своего удобства. Если администратор(ы) не против, то на некоторое время ссылку на обсуждение можно закрепить под темой "Ссылки на орхидные ресурсы". Единственно, не надо задавать вопросы прочитав статью по диагонали. Желательно прочитать несколько раз. Понимаю, что трудно, но иначе   возможно просто недопонимание из-за невнимательного прочтения.      
 
Я читал вашу статью. Мне она показалась очень интересной. Только вот спорных моментов я там не усмотрел, но может кто из более продвинутых подискутирует. Кстати, ее можно было бы опубликовать и здесь, если вы не против.  

ЗЫ В не против, я поменяю название поста? А то как-то неинформативно.
 
Сергей, мы как-то обсуждали Вашу статью, в общем интересную и познавательную. Но мне кажется, что Вам интереснее выслушать не дифирамбы свой статье, а нечто другое. Так? Может я ошибаюсь, но попробую. Будучи опытным практиком (а именно практический опыт любителями и востребован), Вы изменили своей "музе" и пошли в дебри теории, в которой до конца не разобрались, далее -  попытались ее (теорию) за уши притянуть к практике. Как результат - "Черное море, свежий гуляшь - ИЛ-76 приземлился на пляж". В данном случае ИЛ-76 - Ваш опыт практика, а пляж-гуляш - ботаника. В идеальном случае самолет должен приземлиться на аэродроме - тогда всем будет хорошо. И о теоретических знаниях не будут говорить (в том числе и Вы - что это все лажа и ерунда, к жизни отношения не имеющая). Статья от избытка специальной (часто ошибочной) информации пострадала. Хотя, Вы учли и исправили после обсуждений ряд промахов - улучшив статью).
Вот пример противоречия самому себе:
Цитата
Веламен воздушных корней орхидных ... являются производным ризодермы.При этом спустя какое-то время под этими клетками начинает дифференцироваться однослойная экзодерма, что еще раз доказывает морфологическую природу этих клеток как производную ризодермы. ... под ними располагается фотосинтезирующая паренхима первичной коры, в которой протекает энергичный метаболизм. Замыкает первичную кору эндодерма.  
Так... резюме: веламен = (примерно) ризодерма НЕ= экзодерма, эндодерма и первичная кора. Все верно - это разные части. Эту часть Вы переделали  с учетом пожеланий. А вот следующая часть - "пляж -гуляш"
Цитата
Сначала веламен появляется на обращенной внутрь горшка поверхности корня. Потом он постепенно распространяется на ....область клеток первичной коры, ....Можно наблюдать как ....все больше и больше утончается не промокающая часть живых клеток поверхностной коры, пока не исчезнет совсем.
С каких это щей, веламен вдруг стал на первичную кору распространятьс? Это все равно что мышцы в кости превратились, а желудок - в мочевой пузырь. Очевидно, здесь речь идет об отмирании клеток коры (термин неверно понимаемый любителями - это не кора в обычном понимании, а скорее "мясо" растения. А то что в народе "кора" - на самом деле - перидерма и корка  :D  )
Отмирание клеток коры может быть естественным, либо "насильственным". Тут Вы как практик лучше поясните.
Далее - фантазии о "непористости" веламена. Посмотрите подробнее. Микоризы - разведены не точно. В общем те моменты, теоретические, которые можно было бы привлечь - представлены туманно, сложно для восприятия, излишне насыщены терминами. Не нужно это все. Оставьте практическую часть - будет много лучше. Ну это - мое мнение. Можете не прислушиваться. Но мне-то жалко ботанику, которая подверглась (пусть частично) профанации. В крайнем случае - придется защищать бедную - переводить Вашу статью с наукообразного слэнга - на любительский. С уважением,
Nick1
 
Не знаю,наверное статья очень интересна для специалистов.Я-цветовод любитель.Вот увидела сквозь прозрачные стенки горшка,что у фаленопсиса зеленые пятнышки на стенках горшка появились,быстренько перевалила его в чистый горшок-нет проблем,мой фалик заулыбался и выкинул новый лист.Меня другое волнует-орхидеи в большинстве своем эпифиты,так почему все о горшках и о горшках?Где вы-специалисты,выращивающие орхидей на коре.блоках,стволах, вниз головой и т.д.?А в горшке что, дело привычное,об этом везде и много говорят. :rev:  
 
На блоках труднее гораздо. Поэтому проще не заморачиваться. Хотя многие выращивают и так.
 
Цитата
Larivlada пишет:
Не знаю,наверное статья очень интересна для специалистов. Я-цветовод любитель..... Меня другое волнует-орхидеи в большинстве своем эпифиты,так почему все о горшках и о горшках?Где вы-специалисты,выращивающие орхидей на коре.блоках,стволах, вниз головой и т.д.?А в горшке что, дело привычное,об этом везде и много говорят.


Ошибаетесь. Для орхидей горшок как раз среда не привычная, поэтому их корни и дохнут очень быстро и нужно всем объяснять, что они делают не прапильно и почему. Горшок для людей удобнее в смысле ухода и економии места. На блоках имеет смысл выращивать при наличии большого орхидариума, так как на блоках места больше нужно. Но там свои тонкости.


Цитата
Глеб пишет:
Я читал вашу статью. Мне она показалась очень интересной. Только вот спорных моментов я там не усмотрел, но может кто из более продвинутых подискутирует. Кстати, ее можно было бы опубликовать и здесь, если вы не против.



А в конце написано, что можно использовать при условии полной ссылки на первичный адрес и авторство, однако имеет смысл подождать пока не выявятся все узкие места.
 
Цитата
Nick1 пишет:
Сергей, мы как-то обсуждали Вашу статью, в общем интересную и познавательную.

Что-то обсуждения я и не помню. Было только несколько  интересных замечаний и все. Мимо мозгов большинства орхидеистов на эпифите статья прошла транзитом, не задерживаясь и вопросов не вызвала. Поэтому я и запустил обсуждение в другой среде мало теоретически подкованных любителей. Интересно, что им не понятно и почему. Статья-то рассчитана на широкий круг заинтересованных людей.

Цитата
Nick1 пишет:
С каких это щей, веламен вдруг стал на первичную кору распространятьс? Это все равно что мышцы в кости превратились, а желудок - в мочевой пузырь. Очевидно, здесь речь идет об отмирании клеток коры (термин неверно понимаемый любителями - это не кора в обычном понимании, а скорее "мясо" растения. А то что в народе "кора" - на самом деле - перидерма и корка  )
Отмирание клеток коры может быть естественным, либо "насильственным". Тут Вы как практик лучше поясните.

Дело в том, что лично я нигде не нашел как одним словом называют эти самые клетки, которые являются производным от ризодермы. Может быть у Вас есть такие сведения? Поэтому в разъяснении я их обобщенно назвал «поверхностными клетками первичной коры», но не дал при первом применении пояснения. Виноват, исправлюсь. С другой стороны ризодерма, экзодерма, эндодерма  (по разъяснениям из источников, которые мне известны) относятся к первичной коре. Это просто ее специализированные слои.  Если у Вас имеются другое объяснения строения корня, то пишите. Хотелось бы найти подробное описание строения корня (и желательно эпифитов или даже орхидей), считающееся каноническим всеми современными специалистами.  С ризодермой в теоретическом плане все ясно. Именно выросты ее поверхности образуют корневые волоски, а сама она недолговечна и обречена на постепенное отмирание. Дольше всего живет у орхидей с всасывающими волосками. Однако ее производное, из которого потом формируется веламен ведет себя по другому и отождествлять их не приходится.

Цитата
Nick1 пишет:
Далее - фантазии о "непористости" веламена.

Давайте разберемся. Что для Вас такое пористый материал? Например, поролон Вы относите к пористым или не пористым материалам?

Цитата
Nick1 пишет:
Микоризы - разведены не точно.

А в каком источнике точно и почему точно именно там?

Цитата
Nick1 пишет:
В общем те моменты, теоретические, которые можно было бы привлечь - представлены туманно, сложно для восприятия, излишне насыщены терминами. Не нужно это все.

Пожалуйста по подробнее. О чем конкретно идет речь?

Цитата
Nick1 пишет:
Оставьте практическую часть - будет много лучше. Ну это - мое мнение. Можете не прислушиваться. Но мне-то жалко ботанику, которая подверглась (пусть частично) профанации. В крайнем случае - придется защищать бедную - переводить Вашу статью с наукообразного слэнга - на любительский. С уважением,

А как без теории? Должен быть определенный минимум каких-то теоретических сведений (теоретический базис) на которых любитель строит агротехнику содержания орхидей в своих конкретных условиях. Чем ему поможет практика содержания орхидей в оранжереях, если он не понимает, что происходит в разных условиях содержания с различными частями растения? В орхидеистике теория должна идти впереди, чтобы не наступать на одни и те же грабли.
 
Цитата
Сергей пишет:
Что-то обсуждения я и не помню. Было только несколько интересных замечаний и все. Мимо мозгов большинства орхидеистов на эпифите статья прошла транзитом, не задерживаясь и вопросов не вызвала.
Ну как же!
Вы же сами точку поставили:
Цитата
Я исходил из упрощенного разреза корня, показанного, например, в книге Герасимова, Журавлева, Серяпина - "Редкие комнатные растения". По большому счету рядовому человеку безразлично точное название слоев, когда все они, единодушно дохнут от перелива.
Кстати, это несколько противоречит последнему Вашему высказыванию  :) :
Цитата
Сергей пишет:
А как без теории? Должен быть определенный минимум каких-то теоретических сведений (теоретический базис) на которых любитель строит агротехнику содержания орхидей в своих конкретных условиях. Чем ему поможет практика содержания орхидей в оранжереях, если он не понимает, что происходит в разных условиях содержания с различными частями растения? В орхидеистике теория должна идти впереди, чтобы не наступать на одни и те же грабли.
Сергей, на другие Ваши замечания в этой теме отвечу чуть пожзе, ОК?
 
Я, кстати, немного не понял. Если уж придираться к морфологическим терминам. Разве у корня (однодольных в частности) первичная кора - не основной элемент сторения? Там ведь центральный цилиндр совсем тонкий, а остальное - кора. Или вопрос о другом? А корки у них вообще не формируется. И я всегда считал, что веламен - модификация клеток этой самой первичной коры. При чем здесь ризодерма?  
 
Цитата
Сергей пишет:
Поэтому я и запустил обсуждение в другой среде мало теоретически подкованных любителей. Интересно, что им не понятно и почему. Статья-то рассчитана на широкий круг заинтересованных людей.
Я готов пообсуждать поставленные вопросы, только малыми дозами :) - просто очень много материала для обсуждения. Итак, с самого начала. Повторю свое впечатление - статья довольно трудно читается, хотя терминология и ситуация "с корнями" мне знакома. Очевидно, для любителей, если важна матчасть, нужно преподнести эту матчасть попроще.
Цитата
Сергей пишет:
Дело в том, что лично я нигде не нашел как одним словом называют эти самые клетки, которые являются производным от ризодермы. Может быть у Вас есть такие сведения? Поэтому в разъяснении я их обобщенно назвал «поверхностными клетками первичной коры», но не дал при первом применении пояснения.
Тут у Вас все верно. Это производные ризодермы. И называют их одним словом "веламен". Когда-то они - на эмбриональных стадиях, были "поверхностными клетками первичной коры", но на взрослых корнях - это уже другой ломоть.
То бишь, у корней эпифитных орхидей по большому счету 3 части-слоя: 1.центральный цилиндр (ксилема, флоэма и прочее) - "кровеносная система" растения; 2. первичная кора (эндодерма, паренхима коры, экзодерма) - "мясо", живая плоть растения; и 3. веламен (возникший как внешний слой коры в облике ризодермы, потом эта ризодерма "периклинально" разделилась, потом утолщила стенки клеток, потом  опустошилась - и только после этого предстала в облике веламена". Веламен - это "одежда", мертвый покров у корней.)
То есть пока была ризодерма (живая!), была еще "корой", а как стала веламеном, так от коры отошла в другой измерение. С этого момента веламен от коры отличается четко.
Итак после такого разделения корня на 3 слоя - уже ни один слой перейти в другой не могёт :) Кора, даже мертвая и "пустая" останется корой. Конечно, гляда на слоистость коры в телескоп с расстояния 1 км, можно подумать, что она превратилась в веламен. Но если взять микроскоп и посмотреть на нее, то обнаружится, что клетки коры, даже будучи мертывыми отличаются от клеток веламена.
Вот и Вы пишите :
Цитата
Сергей пишет:
Однако ее (ризодермы) производное, из которого потом формируется веламен ведет себя по другому и отождествлять их не приходится.
Но через несколько абзацев начинаете отождествлять (см. пример выше).
 
Цитата
Сергей пишет:
Цитата
Nick1 пишет:
Далее - фантазии о "непористости" веламена.


Давайте разберемся. Что для Вас такое пористый материал? Например, поролон Вы относите к пористым или не пористым материалам?

Давайте! Вот Ваша цитата:
Цитата
Считается, что веламен пористый материал. Но если он состоит из опробковевших клеток заполненных воздухом, то пористости в явном виде у него как раз и нет, хотя наблюдается капиллярный эффект в межклеточных полостях. Он больше напоминает материал из ячеек, стенки которых медленно пропускают воду внутрь себя. Ведь гибель клеток не означает, что разрушаются их оболочки и появляются поры. Оболочки клеток просто пробковеют, что увеличивает их механическую прочность в сухом состоянии. Процессы всасывания и перемещения влаги в веламене идут как за счет промокания стенок клеток, ....
Если Вы сделаете микропрепарат и посмотрите на большом увеличении, то увидите много интересного. Например, что никаких "межклеточных полостей" нет и в помине. Клетки веламена контактируют друг с другом плотно, без промежутков. Гибель клеток - да еще ничего не означает. Но перед гибелью на стенках клеток образуются утолщения для механической прочности и ПОРЫ. Таким образом, через поры, благодаря капиллярному эффекту, между клетками пережается вода. Вплоть до житвых тканей коры, где имеются пропускные клетки для уже активной передачи воды внутрь корня. Попробую сделать снимок с препарата корня орхидеи и выложить тут. Однако, это не будет слишком быстро.
Цитата
Сергей пишет:
Цитата
Nick1 пишет:
Микоризы - разведены не точно.


А в каком источнике точно и почему точно именно там?
Ну, да это на самом деле проще.
Цитата
Орхидные имеют внутреннюю микоризу - эндомикоризу. В отличии от внешней микоризы при эндомикоризе грибной чехол вокруг корня не образуется, корневые волоски, если они характерны для конкретного вида орхидеи, не отмирают, а гифы гриба проникают глубоко в ткани корня.
Внешняя микориза - "не так глубоко"? А на сколько неглубоко. 1 мм, 2, 5 ?? А чехол образуется на завершающих стадиях "эктомикоризы", значит ли это, что до того, она была не "экто", а "непонятночто"?
А разница качественная есть, и существенная. Прошу прощения, как между коитусом и петтингом.  :oops:
Эндо- - это первый случай, теснейший контакт, когда мицелий гриба проникает ВНУТРЬ клетки растения, и так и живет там. Экзо- второй случай. как бы глубоко в ткани гриб не проникал, контакт остается внешним. Гифы гриба - в межклетных пространствах могут дойти и до центра корня (достаточно глубоко). Но "петтинг" остается "петтингом", хотя и глубоким. Вот такие дела.
На сим заканчиваю и откланиваюсь. Если есть желание обсуждать далее - можно продолжить. Всех благ,
с уважением,
Nick1


 
Снимок это очень интересно, так как нигде четко строение корней орхидных не отражено. Что ж касается "пористости" или "губчатости" то я имел в виду, что не похож веламен на ни на поролон ни на губку в общепринятом (бытовом) смысле этого слова. Если поролоновую губку положить на воду ничего она практически впитывать не будет посто так. Только та часть которя находится под водой напитает. А губка так и будет плавать по поверхности. Чтобы из пор выдавить воздух нужно ее под воду погрузить да еще и сжать, иначе не весь воздух выйдет. Но в литературе это так и объясняетя. Мол "как губка впитывает влагу даже из туманов". А на самом деле главное тут капилярный эффект. И впитывается сконденсировавшаяся на поверхности веламена влага, а не "атмосферная". К сожалеию у меня с интернетом пока завал, но чуть позже вернемся  дальнейшему обсуждению. А снимок ждем. И все-таки, где-нибудь подродно описываеся строение корней эпифитов или это никому не нужно?
 
Цитата
Сергей пишет:
И все-таки, где-нибудь подродно описываеся строение корней эпифитов или это никому не нужно?
Насчет подробно - в нашей литературе не видел, а приемлемо - говорил Вам в прошлый раз источник.
Итак:
Цитата
Считается, что веламен пористый материал. Но если он состоит из опробковевших клеток заполненных воздухом, то пористости в явном виде у него как раз и нет, хотя наблюдается капиллярный эффект в межклеточных полостях. Он больше напоминает материал из ячеек, стенки которых медленно пропускают воду внутрь себя. Ведь гибель клеток не означает, что разрушаются их оболочки и появляются поры.
Это место в статье - одно из самых спорных. Мне кажется "пористость" следует оставить, как удачное сравнение. Воду пропускают не "стенки", а непосредственно клетки, мертвые клетки веламена. Между ними есть поры  (перфорации, дырки :), отверстия). И эти поры образуются на завершающих этапах - "предсмертны" становления веламена. Кроме пор, на стенках клеток (очень тонких) образуются различные, чаще спиральные утолщения, которые и видны на снимке. Стрелкой показана перфорация между соседними клетками. Хорошо видны и спиральные утолщения на стенках клеток.
 
Вот участок корня орхидей, где контаутируют веламен и слои коры. Между ними четкий слой клеток с утолщенными угловатыми стенками - экзодерма. Она защищает живые клетки коры (которые еще и фотосинтезируют) от невзгод. Обратите внимание структура, облик и прочее клеток веламены и коры - НЕОДИНАКОВ! Т.е. клетки коры могут сдохнуть, но только не превратиться в веламен :)
Слева от разделяющего слоя тонкостенные вытянутые клетки веламена; справа - сферические клетки коры.
Вел-кора.JPG (33.74 КБ)
 
А это место "пограничной затставы" между корой и проводящим цилиндром - кровеносной системой растения. Здесь пограничный слой (показан стрелкой) не такой выраженный. Это ЭНДОдерма.  
 
Вот этот участок при бОльшем увеличении
 
Таким образом мы подошли ко второму сомнительному моменту статьи, очевидно случайному, так как он противоречит другим выкладкам автора. Абзац, начинающийся словами: "Искусственно образовать веламен на корне...".
Цитата
Обычно этого времени достаточно, чтобы поверхностные клетки первичной коры погибли, превратившись в веламен.
Лучше и правильнее будет так:
Цитата
Обычно этого времени достаточно, чтобы поверхностные клетки первичной коры погибли.
А самое первое предложение, имхо, правильнее будет так:
Цитата
Искусственно способствовать образованию веламена на корне, растущем в воздухе, можно следующим образом.
 
Вот срез молодого участка корня фаленопсиса. Видна тонкая белая "шуба" веламена и мощный зеленоватый слой коры - в подстверждение Ваших высказываний в статье.  
 
Вот, также как и в предыдущем случае - на малом увеличении, разрез погибшего корня каттлеи. Хорошо виден целый, не поврежденный веламен; и погибшая, разрушившаяся кора. Вот он пример - кора НЕ превращается в веламен.  
 
Начет формулировок я сильно и не настаиваю. В конце концов для того чтобы выявить неточности и непонятности я и выложил статью в таком виде. Со стороны бывает виднее. Правда не очень понятно что же называть веламеном. В принципе (в контексте источников, доступных большинству любиделей) это мертвые клетки с определенными свойствами. А как терминологически правильно их называть когда они еще живые? Производным от ризодермы, клетки которой "периклинально" разделились, как-то коряво. Тем более, что часть их на корнях может вообще не отмирать. Например, у фаленосисов до нескольких лет жить могут, если "воздушные корни" не опрыскивать. А если они живые, то какой же это веламен?
На счет словарика терминов это верно. Сделаем постепенно.

Очень интересные снимки. Только вот там, где большое увеличение какой-то муар виден и мешает восприятию. А нельзя ли попросить Вас попытаться переснять это. Или проблемно очень препараты делать? А также хочу попросить разрешение на использование снимков в статье. Если можно то перешлите, пожалуйста, их  в нормальном размере на почту вебмастера  на моем сайте.  
Страницы: 1 2 3 4 След.
Читают тему
 
Лого Copyright © 2000 - 2017 "Комнатные растения".
E-mail info@flowersweb.info.
Реклама на сайте.
Разработано компанией «Битрикс». Работает на «Битрикс: Управление сайтом».
 
Мы выражаем благодарность компании «Битрикс» за техническую и финансовую поддержку проекта.
 
Рейтинги и счетчики
Rambler's Top100 Яндекс.Метрика