Драгоценные орхидеи

Teri, смотрел эти драгоценки на ВДНХ, там с названиями вообще что-то странное

Ни разу не видел на ВДНХ в продаже драгоценок, хотя уже давно там не был. Возможно не похоже на танланиану, т.к. растение еще молодое и лист еще молодой, подрастет лист - узор будет погуще и более похож. Но возможно, что это обман. Один продавец (она на сайте на До тут тоже продает растения) однажды в группе по драгам устроила аукцион и выставила два черенка танланианы. Я аукцион выиграл, а потом оказалось, что никакая это не танланиана, а гибридная лудизия, а название было высосано из пальца по похожей фотографии. Причем уже когда разобрались, что это не танланиана и продавец у себя "пометила", что это гибрид - она спустя несколько недель продает моему знакомому тот же самый гибрид и так же как танланиану.
Вот эта лжетанланиана:
Пришла вот с таким листом (лист переливается от зеленого к черному и жилки красноватые)
[IMG WIDTH=600 HEIGHT=800]https://img-fotki.yandex.ru/get/101645/1863662.7/0_c4a81_1f987067_XL.jpg[/IMG]
А вот уже после адаптации (укоренения и потери взрослых листьев) молоденькие листики:
[IMG WIDTH=800 HEIGHT=600]https://img-fotki.yandex.ru/get/226827/1863662.8/0_c69f4_7da0629f_XL.jpg[/IMG]
на фото плохо видно - жилки золотые и медные, т.е. все растение целиком - хамелеон переливчатый.

А беда с названиями - это у всех драгоценок так. Продавцы не хотят продавать неизвестно что - вот и начинают по фоткам в инете сравнивать со своими и писать названия не соответствующие реальности, а в итоге мы под этими лжеименами их и покупаем и содержим у себя в коллекции.

А на счет танланианы - жело само по себе темное, т.е. природной вариации такой нигде в классификации нет и не было и неизвестно природный ли это варитет не описанный наукой или же выведенный кем то гибрид, да и первые единичные упоминания идут из буржундии, а тут спустя год вдруг у нас такая появилась - это наводит на подозрение, что кто то однажды вот так вот "сравнил" по фотографии.

В моем случае ждать пришлось долго: этот гибрид ну очень туго укореняется (несколько месяцев прошло, прежде чем он дал корешки) и очень туго растет. Для сравнения: за день до черенка гибрида я получил черенок обычной голландской лудизии (ровно за день) такого же размера и тоже без корней, высажены они были в одинаковых условиях в одном и том же грунте (грунт для цитрусовых растений с добавкой перлита). В итоге гибрид даже корней еще не дал, а голландская уже укоренилась, подросла, была поделена на три части и когда гибрид только решил начать расти нормально - самый крупный из черенков голландской лудизии уже пер вовсю цветонос.
От гибридов действительно не знаешь чего ожидать.

Алена, а чего там разбираться то? Все драгоценки с кличками - мусор с точки зрения систематики. Папа, мама неизвестны? Мусор. Пусть даже красивый, но МУСОР. А в мусоре ковыряться - только руки пачкать. А виноваты бридеры и коллекционеры, которые эти клички придумывали. И когда я пишу "клички" - я не подразумеваю названия сортов, т.к. сорт берется от известного видового растения или известного гибрида (имеется в виду название известно), а когда названия ни того ни другого нет - это кличка.

Да, со слов Михеевой, среди этого мусора есть 5 видовых растений, но пока подтвердить эту информацию документально Михеева не может (или не хочет), а потому какие то пять жалких растений среди большого числа мусора - это даже не серьезно. Назовем это погрешностью в идентификации мусора. Со слов все той же Михеевой - большая часть этих кличек - якобы работы Архипова гибриды, а раз гибриды - значит 100% мусор с точки зрения систематики. Гибрид с неизвестными родителями - это ни о чем. А почему так получилось? Да потому что бридеры не публиковали нигде свои заметки кого и с кем накрестили. Это как в рекламе Билайна: "Не запостила - не было, а запостила - было".

Ведь тут как: Берсенев, Михеев, Архипов, Маркин или еще какие-либо бридеры (тут не важно даже какие) взяли два природных вида, скрестили их, получили гибрид. Допустим родители не идентифицированы (ну не было раньше такой информации), решить проблему можно было бы позже по записям, но записей не осталось, а родители утеряны - тут даже бесполезно что-либо пытаться делать - совершенно наипустейшая трата времени, а если полученные гибриды хотя бы самих на себя переопылить или еще хуже - с другими видами - тут уже и генетический анализ не поможет.

Потому есть те, кто собирает драгоценки для того, чтобы радовали глаз - им плевать что за растение, а клички помогают ориентироваться в прайсах на предмет "есть такая у меня или нет" и есть серьезные коллекционеры - им важно знать что у них в коллекциях (я отношусь ко второй группе). Есть еще третья группа - бридеры - там все должно быть серьезно, а не так, как у Экзотикс Плантс у которого ты собирала заказы на фласки с гибридами, где половина анектохилусов используемых в гибридизации сплошняком "sp." идут, а следовательно - гибриды там "дворняжки", т.е. все тот же МУСОР, а это для уважающего себя бридера вещь недопустимая. Впрочем азитские бридеры делятся на два лагеря: первые крестят для пиара себя и такие гибриды идут на регистрацию (в этой группе есть подгруппа продвинутых бридеров, которые подбирают родительские пары очень тщательно, чтобы гибриды гарантированно унаследовали те или иные запланированные признаки), вторым плевать что крестить - им важно фласки распродать и побольше и подороже, иногда такие фласки не снабжаются даже названиями растений, а только фотографиями родителей (это я в целом про азиатских бридеров и орхидеи вообще).

Вот почему именно коллекционерам и бридерам стоит не на ВДНХ закупаться, ни на Птичке или еще где то, а заказывать из-за рубежа в известных питомниках. И пусть в этих питомниках драгоценок может всего 1-2 вида продаваться в каждом, но зато это идентифицированные виды. Можно конечно попытать счастье в каких-нибудь малазийских заказах, но там с идентификацией фигня творится, ибо указаны для некоторых видов регионы (откуда якобы растения эти поступили в свое время в питомник), а эти растения отродясь там не произрастали никогда. Вот сидишь, смотришь на такой прайс и думаешь: регионы от балды написали? регионы перепутали между позициями прайса? или растения действительно из этих регионов, но перепутали названия или неправильно идентиицировали? (и тогда можно даже более точно идентифицировать их потом, если конечно же регион указан верно - чего никто не гарантирует).

TreeOfLife,
понятно.

Действительно, присваивать одно имя похожим сеянцам, полученным от одного опыления неприемлемо.  Все сеянцы получаются хоть немного, но разные. Надо выбрать лучший, проверить, закрепить и только этот один единственный сеянец можно назвать одним сортом. После проверок и закрепления естественно.
Действительно, присваивать новое имя сеянцу повторяющему родителя, да еще от опыления растения самого на себя неприемлемо.
Это естественно для того, кто старается получить новые интересные сеянцы.

Но есть проблемы:
1. Найти правильно определенных родителей, конечно, не проблема. НО! Далеко не все они (мягко говоря) обладают признаками, которые хотелось бы использовать в селекции.
Это почти тоже самое, что взять природную фиалку и выводить из нее сорта подобные современным.
Я, например, выбрала для содержания именно эти "мусорные" культивары. Уж больно красивые! Что делать?

2. В заявках на регистрацию, если не на прямую существуют, некоторые известные проблемы. А напрямую - не по фотографиям же регистрируются новые сорта даже при указании родителей. Получается не все могут себе это позволить. Получается дороговато. Если я всё правильно понимаю

В общем у меня при подходе к драгоценным орхидеям возник серьезный вопрос:
Получить новую драгоценку далеко не просто и не только из-за уже достаточного разнообразия. Сложности и в опылениях и в проращивании семян.
Теперь еще проблема что родитель должен быть правильно определен. Если взять, допустим, macodes petola (красивый такой, найти не проблема) и покрестить его с правильно определенными анектохилусом или лудизией, или гудайерой, как уже делали многие... получишь то, что уже получали многие, но не зарегистрировали...

Получается, чтобы после этого продвинуться дальше в своей селекционной работе, я должна взять свой сеянец, похожий на тот, который был получен раннее кем-то другим, но не зарегистрированный и зарегистрировать его, указав родителей. Это не правильно как-то. Потому что и без меня такое получали уже не раз.
А без зарегистрированного сеянца я продвинуться дальше не могу.
Кроме того, такой подход отодвигает получения нечто нового на несколько лет.
А мусорный, но очень красивый и подходящий культивар я тоже взять не могу по уже оговоренным причинам.

Получается мы в тупике.

Cавёлова Елена, у первичных гибридов наследование более-менее одинаковое, т.е. в посеве от вид1 х вид2 вы получите почти (с некоторыми минимальными отклонениями) одинаковых потомков, но эти потомки будут гетерозиготными (если понимаете о чем я говорю) по большинству генов, отличающихся у родителей. А вот добавить хотя бы один вид к полученному гибриду - тут уже начнется у потомков сильное расщепление по результатам и вариантов будет куча, как запланированных (если планируете наследование тех или иных признаков), так и незапланированных. А бывает ситуация, когда отличный и замечательны результат не может наследоваться от гибрида, поскольку он является как раз результатом гетерозиготности и потоми получат только один из двух аллелей в данном гене.

Так что тут вообще можно сделать то?

Те самые анектохилусы с "кличками" и анектомарии (которые уже лет 18 как называются во всем мире людохилусами и только у нас, застрявших в прошлом веке именуются по прежнему анектомариями) были получены от видовых растений. Вид - это основа всех основ и начало всего, что может быть в имеющихся на данный момент гибридах. Т.е. взять и составить небольшую (много и не нужно) базу видовых драгоценок. Затем получить от них гибриды. Поверьте: среди результатов будут и такие, про которые и не скажешь, что оба родителя могли дать подобное. Тем самым вы расширите себе базу для работы еще больше: т.е. имеющиеся видовые + полученные гибриды (родители которых будут уже известны). Гибрид х гибрид или гибрид х вид дадут вам еще больше разброса и материала для работы и не придется использовать "мусор" от других бридеров. Вы же не знаете: вон та неизвестная драгоценка красивая от неизвестного бридера - это гибрид, результат селекции или результат креста гибрида x self или x sib ? А полученное вами - это как раз то уже известно что и какие манипуляции вами проводились.

На счет регистрации - удовольствие это не дорогое - 16.5 долларов, насколько я помню. Единственное условие в заявке: растение должно зацвести, т.е. указывается дата опыления и дата зацветания гибрида.

Сложность в опылении не такая уж и высокая. Ну да, мелковаты цветочки, приходится лупой пользоваться. Согласен. Но не так уж это сверх сложно. Сложнее фаленопсиса, но не сильно сложнее пафиопедилума. Во всем остальном тут драгоценки имеют преимущества: созревание плодика у них быстрое. Т.е. если у фаленопсиса придется ждать несколько месяцев (порой и до 9 месяцев в особо сложных тугих случаях), то драгоценка порадует семенами через месяц после опыления. Второй бонус - не придется долго ждать результата, т.е. в драгоценках ценятся листья и узоры на листве (более взрослые) проявляются гооооразд раньше, чем она зацветает. Вам не придется ждать как у фаленопсисов 1.5-3 года до роспуска цветков (в особо сложных случаях - 5 и более лет), прежде чем узнать что у вас получилось. Посев тоже не сложнее, чем посев у фаленопсисов - тут то же самое. Т.е. есть преимущества у драгоценок.

Что касается промежуточных гибридов (не представляющих коммерческую ценность, как вы пишете) и регистрации оконечного гибрида: если промежуточные гибриды уже внесены в Международны реестр гибридов орхидей - их регистрировать не нужно и можно приступить к регистрации оконечного гибрида, но если промежуточные не внесены - их необходимо зарегистрировать первыми, а потом регистрировать оконечный гибрид. Поверьте: вам может быть лично они (промежуточные гибриды) не кажутся красивыми, но это все - дело личного вкуса и даже такие гибриды могут найти своего потребителя, т.к. вкусы у людей разные. К тому же у ваших промежуточных гибридов будет преимущество - они будут ЗАРЕГИСТРИРОВАНЫ официально, иметь названия, а не клички, что делает их более ценными для коллекционеров.

Если многие получали гибриды, но не зарегистрировали их - нет гарантии, что там будут те же самые виды в родителях, что у вас, поскольку формулы не публиковались. Если же формулы известны, но регистрации не было - регистрировать можно. Тут по принципу "кто первый встал - того и тапки", как при регистрации патента на изобретение. Так что никто не запрещает зарегистрировать даже то, что получено другими, а вот как раз после регистрации другие ОБЯЗАНЫ будут называть свои гибриды зарегистрированным именем или же писать вместо имени формулу на худой конец, но не свои названия.

На счет коммерческой тайны: в мире есть Международный реестр гибридов орхидей и его база официальных названий и есть коммерческие гибриды и сорта. Коммерческие гибриды (или "Промышленные гибриды") - это то, что мы можем наблюдать в магазинах ОБИ, АШАНАХ и прочих, т.е. та голландщина из Европы. Например Дикий Персик всем известный - это коммерческий гибрид выведенный в Германии и тиражируемый Германией и Голландией на международный рынок, но при этом в Международном реестре гибридов орхидей такого гибрида нет. Наверняка там есть это же растение под другим названием, но для этого необходимо знать пару родителей от которых он получен, а это - коммерческая тайна и сам гибрид обычно регистрируется как торговая марка, однако получение и регистрация гибрида на основе Дикого Персика не представляется возможным, поскольку в базе Международного Реестра Гибридов Орхидей такового нет и указать его в качестве родителя в заявке вы конечно можете, но в регистрации вашего гибрида вам будет отказано.

Ну я не предлагаю вам выбрасывать в мусор ваши драгоценки, которые вы приобрели, просто их не стоит использовать при создании гибридов. У меня, например есть один анектохилус и один людохилус "мусорный", брал я их совершенно не с целью получения гибрида, а с целью оформления ими своих флорариумов, а остальные - видовые.

А за что мне вас ругать то? За то, что скрестили безымяшки? За такое не ругают. Я лишь хочу помочь все сделать правильно и грамотно и помочь стать первой из россиян, кто в бридинге драгоценок выйдет на международный уровень. Так что фотографии тут только приветствуются.

Ну да, Вы предлагаете это тому, кто станет:TreeOfLife, Вы правы в том, что даже стоящие перед тобой гибридные драгоценки определить правильно по систематике на 100% представляет сложность.

Значит, Вы предлагаете сейчас "самому умному" в течение лет так десяти это всё разгребать, опылять, регистрировать... Жесть!
Тратить нервы!
Спорить со знатоками: "это мой гибрид" - "нет, это давно уже было..." Ну что-то типа того.
Может есть какие-то другие варианты навести порядок в уже имеющимся достаточном количестве замечательных гибридов?
Без жертв с чьей-либо стороны?

Мне вот, в утешение, чтоб я не сильно расстраивалась, подарили вот такое чудо:
просыпается после отдыха, сказали, что это malaxis calophylla, посмотрим что это вырастет  
(он в центре фото)

[IMG WIDTH=640 HEIGHT=427]http://www.xn--80aaafp4cthhci6a6b7e.xn--p1ai/_mod_files/ce_images/florar/malaxis-prosypaetsja.jpg[/IMG]

Вот Вы этим и займитесь.

Каждый выбирает то, что считает для себя более приемлемым.
А мне и с геснериевыми десятилетнего стажа хватило.
Теперь возьму, что получше и опылю. Чтоб результат был налицо. А не эфемерные результаты, типа это я "для порядку".

Вот-вот  
Просто представим себя на месте коммерческого бридера:
1. Смогли получить весьма интересный культивар.
2. Максимально его размножили для получения прибыли (иначе зачем бы они этим занимались).
3. Никому не сказали о родителях и, вообще, о способе получения. Дабы "конкурентов в сад" (просто защита своих достижений).

Конечно, это не чтобы несколько лет писать диссертации и докторские в России для получения "статуса", потому что денег не особо...

Вот! У каждого свой выбор, чем заниматься.
НО! Давайте взаимно уважать этот замечательный труд! И получение новых культиваров, и диссертации!

Ведь:
Пусть кто-то другой, даже коммерческий бридер уделил время и вывел эту красоту.
И эта красота даже попала к нам в руки   .
Может все же есть какая-то возможность не плеваться ими, а любить эти замечательные растения?