http://www.flowersweb.info Новое в теме Драгоценные орхидеи форума на сайте Комнатные растения [www.flowersweb.info] ru http://backend.userland.com/rss2 Wed, 15 Apr 2026 10:23:01 +0300 Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Ирина Токарева написал:
Diamond, TreeOfLife, спасибо! Конечно, я говорю о предположении и не собираюсь делать далеко идущих выводов. Видимо, у меня какое-то плохое зрительное восприятие (вообще, а драгоценок, в частности). Как-то у меня еще визуализация с систематизацией не совпадают. А к группе ФБ я присоединилась не так давно.

=============
Я потому и дал ссылку на раздел сайта с орхидеями, чтобы "набить руку" в определении характерных отличий. К группе в ФБ отношения не имею.

====quote====
Ирина Токарева написал:
Вообще-то я имела ввиду под внутривидовыми гибридами именно внутривидовые (межсортовые). Типа Macodes petola X Macodes petola или Macodes sanderiana X Macodes sanderiana. Т.е., растение можно опылить само на себя, а можно скрестить с другим того же вида. Будет заметная разница в потомстве?
При межвидовом скрещивании типа Macodes petola X Macodes sanderiana, наверное, можно ожидать заметное расщепление.
Наверное, надо было спросить еще так: есть ли у драгоценных орхидей сорта (отличающиеся индивиды?), отобранные среди видовых популяций?
=============
Эти "сорта" называются "клоны" или "линии". У гибридов их много (в силу наследования разных признаков от родителей и уникальности их сочетания). Некоторые отдельно выделяют для дальнейшей коммерции (затем меристемно размножают, т.е. клонируют (отсюда и название "клон" пошло, а у иностранцев встречается "мериклон")), или для дальнейшей работы по гибридизации. Чаще всего клонам дают названия и отправляют для участия в выставках. Если клон на выставке получает награды - они приписываются к названию. В итоге получается длинная гирлянда типа Род Грекс 'Клон' Награды. Клоны есть и у видовых растений. В основном это все мутации, весомую часть которых закрепляют селекционно, но есть и полностью селекционные растения. Эти клоны так же участвуют в выставке и награды приписываются к названиям и получаем Род вид 'Клон' Награды. Чем почетнее награда и чем наград больше от разных орхидных сообществ - тем дороже клон стоит. Клон может очень сильно отличаться от исходного видового растения или в корне быть другим в случае с гибридами. Клоны нигде не регистрируются, т.е. по ним нет отдельных баз данных и их учет вообще никто не ведет, ну кроме как в реестрах выставок орхидные сообщества указывают какие растения принимали участие и какие получили награды. При регистрации нового гибрида названия клонов родителей опускают, т.к. они вовсе не учитываются у RHS. Т.е. клон - это фактически вариант растения, которому присвоили имя. Если в посеве несколько растений очень похожих друг на друга, то это не один и тот же клон, поскольку генетически они отличаются, а клоном клона делает его уникальное сочетание генов (т.е. можно присвоить имя одному из них, либо каждому свое собственное уникальное). Причем если скрестить клон сам на себя - это уже будет не этот же самый клон, т.к. некоторые гены имеют непарные аллели и у потомков они могут стать парными. Потому размножают клон меристемно.

Правда меристемное размножение не дает 100% гаранти получить точную копию, т.к. бывают мутации даже при таком способе размножения.

При семенном методе размножения мутации бывают чаще, чем при меристемном. Тут все из-за слишком крошечного размера семени на которое могут оказывать влияние внешние факторы.

Я 19 лет занимаюсь садами в бутылках. Есть два бутыля на 23 литра каждый пустующие. Решил в одном сделать сад в бутылке с драгоценками, но захотелось именно с одинаковыми. Правда под давлением группы "доброжелателей" мне придется два запустить садика и впихнуть в них ВСЮ свою коллекцию орхидей. Вот тут подробности. (а так хотелось именно один с драгоценками, а вторую бутылку под эксперименты с другими наземными орхидеями пустить ). Так вот под первый флорариум я запланировал макодесы сандерианусы (появилась возможность недорого взять фласку с ними). Когда фласку размыл, то обнаружил, что среди 20 растений одно очень сильно отличается от своих сестер и братьев редуцированным жилкованием. Т.е. продольные жилки окрашены, а поперечные только у центральной жилки и такой сандерианус издалека больше лудизию напоминает. Вот в этом видео делаю обзор на основную часть растений, которые пойдут во флорариумы и там как раз макодесы засняты, включая этого особенного. Он собой как раз иллюстрирует мутации при семенном размножении. Т.е. я ему могу дать название клона и продолжить под этим именем вести линию.

Скрещивания:
- растения с самим собой (x self);
- с представителем его же вида (х sib).

Даже при Macodes sanderiana x self можно получить мутации, которые от родителя будут отличаться. Если у клона видового растения признаки закреплены селекционно, то потомки будут похожи на него (за редким случаем мутаций). Если это видовое растение, а не клон, то потомство будет его копией (за редким случаем мутаций).

Когда речь идет о Macodes sanderiana х sib, то в случае с видовым растением потомки будут копиями. Там где родители относятся к разным клонам - в потомстве всегда выходят разные варианты, вот только не всегда они видны (в случае с непарными рецессивным аллелем). Так же будет и когда родители относятся к одному и тому же клону, но он незакреплен генетически. Два родителя одного и того же клона, закрепленного селекционно дадут свои копии. Плюс ко всему: никто не отменял мутации
13.04.2019 02:49:57, TreeOfLife.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4929224/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4929224/ Sat, 13 Apr 2019 02:49:57 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
Diamond, TreeOfLife, спасибо! Конечно, я говорю о предположении и не собираюсь делать далеко идущих выводов. Видимо, у меня какое-то плохое зрительное восприятие (вообще, а драгоценок, в частности). Как-то у меня еще визуализация с систематизацией не совпадают. А к группе ФБ я присоединилась не так давно.

====quote====
TreeOfLife написал:
Есть межвидовые гибриды - это гибриды между двумя видами относящимися к одному и тому же роду (например: Анектохилус х Анектохилус = Анектохилус). Есть межродовые гибриды - гибриды между двумя растениями относящимися к разным родам (например: Лудизия х Анектохилус = Лудохилус (ранее известное как Анектомария, уже 19 лет как сменилось наименование рода, а мы застряли до сих пор в прошлом веке)).
=============
Вообще-то я имела ввиду под внутривидовыми гибридами именно внутривидовые (межсортовые). Типа Macodes petola X Macodes petola или Macodes sanderiana X Macodes sanderiana. Т.е., растение можно опылить само на себя, а можно скрестить с другим того же вида. Будет заметная разница в потомстве?
При межвидовом скрещивании типа Macodes petola X Macodes sanderiana, наверное, можно ожидать заметное расщепление.
Наверное, надо было спросить еще так: есть ли у драгоценных орхидей сорта (отличающиеся индивиды?), отобранные среди видовых популяций?
13.04.2019 00:31:17, Ирина Токарева.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4929188/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4929188/ Sat, 13 Apr 2019 00:31:17 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Ирина Токарева написал:
TreeOfLife, я все это прекрасно понимаю. И никаких конструктивных предложений у меня нет, только флуд. Но получается, что в реестре можно регистрировать все, что хочешь -  образцы растений никому не предъявляются и даже фото не предъявляются .
====quote====
TreeOfLife написал:
Вы наверное подумали, что Международный реестр гибридов орхидей - это прихоть для охочих до славы бридеров? На самом деле он выполняет роль по защите авторского права и по защите исключительных прав регистрантов на международном рынке. Через него можно вообще монополизировать результаты своих трудов и запретить выведение и продажу конкретных гибридов остальным бридерам.
=============
А что еще можно подумать? Никак нельзя с помощью этого реестра идентифицировать и сравнить растение зарегистрированное и растение, выставленное где-то кем-то на продажу (достаточно приписать ему другое название), к сожалению, авторские права реестр не защищает, а только имеет информационный характер. Я иногда по работе имею дело с защитой интеллектуальной собственности, поэтому понимаю, что говорю.

Но, давайте вернемся к орхидеям. Я как раз отношусь с тем людям, которые собирают драгоценки как фантики: " а вот с такими листиками у меня еще нет"
Происхождение моих растений конечно же примитивно - из Дома фиалки. И я примерно догадываюсь, откуда ноги растут.

Вот что хочу спросить уважаемых специалистов. Можно ли понять по внешнему виду растения, межвидовый это гибрид или внутривидовый? Или нет? Или я вообще ерунду спрашиваю?
 
 
=============
Если вы долгое время занимаетесь изучением, и у вас хорошая визуальная память, то можно предположить межвидовый гибрд или внутревидовый, но только предположит. Потому что,как правильно сказал Алексей, от одинаковых родителей могу быть обсалютно разные гибриды, которые вообще ни на кого не похожи. Примеры у меня были на руках, почти все проданы. И здесь продавала, но мало кто оценил. Все многообразие драгоценных орхидей можно посмотреть в группе в Фейсбуке.  
11.04.2019 23:46:46, Diamond.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928530/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928530/ Thu, 11 Apr 2019 23:46:46 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
Реестр - это способ развода азиатов на деньги. Они такое любят - скрещивать и регистрировать, регистрировать, регистрировать чем больше тем лучше. Был бы смысл если бы в нем были закрепленные сорта со стандартным для сорта габитусом и какие-то законодательные последствия для регистрантов. А так это просто игра на тщеславии людей. Ну а есть спрос - будет и предложение, дали им игрушку, как в компьютерныых играх волшебные мечи им продают, так и здесь. Неудивительно что UK, англичане мастера проделывать такие вещи с туземцами.

Поэтому и голландцы все эти реестры игнорируют, они в такие игры не играют. Тем более что эти гибриды не подпадают под понятие "сорта", охраняемого как объект авторского права.
11.04.2019 19:57:49, ejannn.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928383/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928383/ Thu, 11 Apr 2019 19:57:49 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Ирина Токарева написал:
TreeOfLife, я все это прекрасно понимаю. И никаких конструктивных предложений у меня нет, только флуд. Но получается, что в реестре можно регистрировать все, что хочешь -  образцы растений никому не предъявляются и даже фото не предъявляются .

=============
Образцы растений - нет, фото - да, в подтверждение того, что оно действительно цвело и для проверки корректности описания цветка. На сервер фото не выкладываются по описанным выше причинам. Есть так же крупные бридеры у которых особые отношения с RHS и они могут получить поблажку и подать заявку на регистрацию еще до того, как растение зацвело (застолбить себе место).


====quote====
Ирина Токарева написал:
А что еще можно подумать? Никак нельзя с помощью этого реестра идентифицировать и сравнить растение зарегистрированное и растение, выставленное где-то кем-то на продажу (достаточно приписать ему другое название), к сожалению, авторские права реестр не защищает, а только имеет информационный характер. Я иногда по работе имею дело с защитой интеллектуальной собственности, поэтому понимаю, что говорю.
 
=============
Повторяю: у каждого гибрида огромное кол-во вариантов может быть. И всегда имеются такие варианты, причем у разных гибридов, которые похожи как две капли воды и как тут быть то? Считалочкой их определять? Еще учитывайте вариативность окраса у растения связанную с условиями содержания. Меня всегда "улыбало" наличие всяких там определителей сортов орхидей - это нереально и огромная трата времени, причем бесполезная.


====quote====
Ирина Токарева написал:
Но, давайте вернемся к орхидеям.
 
=============
Так вроде про них и речь ведем

====quote====
Ирина Токарева написал:
Я как раз отношусь с тем людям, которые собирают драгоценки как фантики: " а вот с такими листиками у меня еще нет"
Происхождение моих растений конечно же примитивно - из Дома фиалки. И я примерно догадываюсь, откуда ноги растут.
 
=============
А что гадать то? Если это не драгоценки купленные во время выставки регионов - это растения Архипова, в противном случае - Дорофеева. К тому же на стаканчиках есть наклейка кто продавец - тут и гадать не нужно.

====quote====
Ирина Токарева написал:
Вот что хочу спросить уважаемых специалистов. Можно ли понять по внешнему виду растения, межвидовый это гибрид или внутривидовый? Или нет? Или я вообще ерунду спрашиваю?
 
=============
Есть межвидовые гибриды - это гибриды между двумя видами относящимися к одному и тому же роду (например: Анектохилус х Анектохилус = Анектохилус). Есть межродовые гибриды - гибриды между двумя растениями относящимися к разным родам (например: Лудизия х Анектохилус = Лудохилус (ранее известное как Анектомария, уже 19 лет как сменилось наименование рода, а мы застряли до сих пор в прошлом веке)).
В принципе возможно понять. Есть признаки, которые получаются от родителей одного из родов. Понять как и что наследуется у гибридов межродовых поможет просмотр фотографий. Вот на этой странице справа в вертикальном меню перечислены ВСЕ рода драгоценных орхидей, включая гибридные рода. У большинства фото имеются и чаще даже несколько. Приятного просмотра и изучения!
На ваших фото - Лудохилус.
11.04.2019 14:37:52, TreeOfLife.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928232/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928232/ Thu, 11 Apr 2019 14:37:52 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
TreeOfLife, я все это прекрасно понимаю. И никаких конструктивных предложений у меня нет, только флуд. Но получается, что в реестре можно регистрировать все, что хочешь - образцы растений никому не предъявляются и даже фото не предъявляются.
====quote====
TreeOfLife написал:
Вы наверное подумали, что Международный реестр гибридов орхидей - это прихоть для охочих до славы бридеров? На самом деле он выполняет роль по защите авторского права и по защите исключительных прав регистрантов на международном рынке. Через него можно вообще монополизировать результаты своих трудов и запретить выведение и продажу конкретных гибридов остальным бридерам.
=============
А что еще можно подумать? Никак нельзя с помощью этого реестра идентифицировать и сравнить растение зарегистрированное и растение, выставленное где-то кем-то на продажу (достаточно приписать ему другое название), к сожалению, авторские права реестр не защищает, а только имеет информационный характер. Я иногда по работе имею дело с защитой интеллектуальной собственности, поэтому понимаю, что говорю.

Но, давайте вернемся к орхидеям. Я как раз отношусь с тем людям, которые собирают драгоценки как фантики: " а вот с такими листиками у меня еще нет"
Происхождение моих растений конечно же примитивно - из Дома фиалки. И я примерно догадываюсь, откуда ноги растут.

Вот что хочу спросить уважаемых специалистов. Можно ли понять по внешнему виду растения, межвидовый это гибрид или внутривидовый? Или нет? Или я вообще ерунду спрашиваю?
[FILE ID=1209980]
[FILE ID=1209981]


11.04.2019 11:13:35, Ирина Токарева.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928154/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928154/ Thu, 11 Apr 2019 11:13:35 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Ирина Токарева написал:
Да, сейчас все находится. Это у меня на работе какой-то косяк с браузером был.
В самом деле, не понятно, почему фото нет.
Здесь  все есть.

Прочитала сообщение выше, добавляю. Зачем регистрировать без фото? Фото дает возможность хотя бы оценить уникальный фенотип растения, а если он не уникальный, зачем регистрировать? Но, не буду спорить...
=============
Ну по ссылке на блюнанте нет фотографии Macodyera Amphisilva. Там только фото родителей, да и то - "средняя по больнице температура", т.к. даже у природников есть варианты окрасов (а помимо этого и варианты размеров и не только). К тому же блюнанта размещает фото только те, которые им скидывают пользователи фейсбука в их группу. На allorchids.su идет агрегация с множества ресурсов. Скоро туда и блюнанта перекочует постепенно. К тому же это наш ресурс, а не буржуйский.

Что касается регистрации и фотографий: фото абсолютно никаким образом не даст возможности оценить уникальность фенотипа от слова "СОВСЕМ". Представьте себе: есть мама и папа и получен от них гибрид. Среди одного посева есть суммарно 20 вариантов фенотипа (представим себе такую фантастическую ситуацию, что их всего 20, например). Представим так же, что автор отправляет на регистрацию заявку и прилагает к ней 20 фотографий (ну не в лом ему было фотографировать в своей теплице, где сотни посевов разных орхидей, эти бедолажные 20 вариантов, распечатывать фотографии и отправить в RHS). Приходят в RHS эти документы и ...? Как они сравнят эти фото с  уже имеющейся базой миллиона орхидей? Ну ладно. Не миллиона. Пусть сравнивают с однородниками. В случае с драгоценками это просто (гибридов там вроде около 40), а как быть, например, с фаленопсисами, которых более 36 тысяч? С башмаками, которых более 19 тысяч? Ведь на каждом растении будет несколько десятков фото его вариантов. Если вы думаете, что разница между вариантами у всех небольшая, то вы глубоко ошибаетесь, т.к. мне встречалось немало орхидей у которых в одном посеве потомки настолько сильно отличались и по цветам и по паттерну, что поставь их рядом - никогда не скажешь, что это братья и сестры. Один только Черный Попугай чего стоит - у этого фаленопсиса около сотни вариантов в корне отличающихся друг от друга. И это набор от одной мамы и одного папы. Представим так же, что есть другой селекционер у которого имеется другой вариант фенотипа мамы и другой вариант фенотипа папы и он получает свой вариант того же самого гибрида, который так же отличается в корне от уже зарегистрированного. У фаленопсисов есть несколько вариантов расцветок беллины или виолацеи и если в одном случае от одного родителя получатся белые цветки, то в другом они могут быть розовыми, а в третьем и вовсе - голубыми, причем у каждой расцветки и своих вариантов окраса по паттерну набрать может прилично и по форме цветка. И как тут быть? RHS не станет брать в итоге на себя такую огромную нагрузку, как обработка и заливка фото на сервер, сравнение каждой фотографии с уже имеющимися на предмет уникальности, отслеживание появления варитетов по каждому уже зарегистрированному растению и все выше перечисленное в предыдущем моем посте. Это RHS не нужно, это регистрантам не нужно, а раз двум заинтересованным в процессе регистрации нового гибрида сторонам это не нужно, то это и не будет реализовано.
11.04.2019 02:05:14, TreeOfLife.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928070/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928070/ Thu, 11 Apr 2019 02:05:14 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
Да, сейчас все находится. Это у меня на работе какой-то косяк с браузером был.
В самом деле, не понятно, почему фото нет.
Здесь все есть.

Прочитала сообщение выше, добавляю. Зачем регистрировать без фото? Фото дает возможность хотя бы оценить уникальный фенотип растения, а если он не уникальный, зачем регистрировать? Но, не буду спорить...
10.04.2019 23:27:51, Ирина Токарева.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928032/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928032/ Wed, 10 Apr 2019 23:27:51 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Diamond написал:
Мне больше всего интересно, почему с новым гибридом не прилагается фото?  
=============
Алена, а какой в этом смысл? Гибрид - это множество вариантов от одних и тех же родителей, а если у родителей будут свои особенности у разных клонов - это еще толпа вариантов. Кто и где такое количество фотографий вообще должен держать? У RHS в базе около миллиона орхидей, у одного посева может быть около 100 вариантов расцветок у потомков и это число можно умножать еще на варианты (клоны) родителей, вот и получится в итоге более 100000000 фотографий, а ведь они не только орхидеи регистрируют. К тому же большой объем фотографий - это высокая стоимость хостинга и для компенсации деньги будут браться либо с регистрантов, либо с посетителей сайта за возможность что то там найти. Даже просмотр фотографий посетителями приведет к огромной нагрузке на сервер, что опять же потребует увеличения мощности сервера (более дорогой хостинг) и пропускную способность каналообразующего оборудования. Вот у меня на allorchids.su около 141 тысячи орхидей в базе, а поисковые системы не могут проиндексировать сайт нормально и делают это кусками по 1-2 тысячи страниц за заход, поскольку при индексации вырастает нагрузка на сервер настолько, что доходит до потолка выделенного под нагрузки лимита и хостер просто отрубает доступ к сайте для любых посещений и предлагает перейти на тариф, который более, чем в 5 раз дороже нынешнего (хотя нынешний является более мощной версией стандартного тарифа, т.к. предлагался для веб-студий с большим кол-вом сайтов на хостинге). А ведь 141 тысяча растений - это всего лишь около 1/10 части от запланированного. К тому же обработка и выгрузка на сервер фотографий - это тоже большая работа за которую так же нужно платить, что тоже приведет к повышению стоимости регистрации гибрида в реестре. В итоге никто не станет регистрироваться у них за такие деньги. Если же брать только драгоценные орхидеи, то приличное кол-во гибридов не имеет фотографий в сети, т.е. их даже банально нагуглить невозможно, так о чем вообще тут вести речь?
10.04.2019 23:07:24, TreeOfLife.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928026/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928026/ Wed, 10 Apr 2019 23:07:24 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
Мне больше всего интересно, почему с новым гибридом не прилагается фото?  
10.04.2019 22:28:59, Diamond.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928011/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4928011/ Wed, 10 Apr 2019 22:28:59 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Ирина Токарева написал:
Спасибо!
Странно, что не ищется, например Macodyera Amphisilva: Macodes sanderiana (1896) × Goodyera pubescens (1813). Зарегистрирован M.E.Dorris в 2009 (RHS). RHS и International Orchid Register - разные реестры?
=============
Я нашел с первой попытки Amphisilva.
Вы в какие поисковые поля и какую информацию вставляли?
10.04.2019 15:43:02, TreeOfLife.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4927918/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4927918/ Wed, 10 Apr 2019 15:43:02 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
Спасибо!
Странно, что не ищется, например Macodyera Amphisilva: Macodes sanderiana (1896) × Goodyera pubescens (1813). Зарегистрирован M.E.Dorris в 2009 (RHS). RHS и International Orchid Register - разные реестры?
10.04.2019 15:36:54, Ирина Токарева.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4927916/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4927916/ Wed, 10 Apr 2019 15:36:54 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
TreeOfLife, если заглянете в тему, дайте ссылку на этот Международный реестр гибридов орхидей! Не могу его найти.
Имеется ввиду Орхид ревью Английского Королевского Общества или что-то другое?
10.04.2019 11:41:06, Ирина Токарева.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4927795/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4927795/ Wed, 10 Apr 2019 11:41:06 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Cавёлова Елена написал:

====quote====
 TreeOfLife  написал:
"Вам это нужно - вы этим и занимайтесь."
=============
Вот-вот  
Просто представим себя на месте коммерческого бридера:
=============
Нет такого разделения на коммерческие и некоммерческие бридеры. Все бридеры преследуют коммерческий интерес, потому "коммерческий бридер" и "бридер" - это фактически синонимы.

====quote====
Cавёлова Елена написал:
1. Смогли получить весьма интересный культивар.
=============
Опять же: нет такого понятия "интересный" или "неинтересный" культивар. У любого из культиваров будет свой потребитель, а останется ли растение в коллекциях - покажет время.

====quote====
Cавёлова Елена написал:
2. Максимально его размножили для получения прибыли (иначе зачем бы они этим занимались).
=============
Как я уже писал выше - все ради прибыли изначально и делается.

====quote====
Cавёлова Елена написал:
3. Никому не сказали о родителях и, вообще, о способе получения. Дабы "конкурентов в сад" (просто защита своих достижений).
=============
"Черта" разделяющая советских бридеров и европейских от азиатских и американских.

====quote====
Cавёлова Елена написал:
Конечно, это не чтобы несколько лет писать диссертации и докторские в России для получения "статуса", потому что денег не особо...
=============
Бридеры не пишут диссертации, а в России и подавно.

====quote====
Cавёлова Елена написал:
Вот! У каждого свой выбор, чем заниматься.
НО! Давайте взаимно уважать этот замечательный труд! И получение новых культиваров, и диссертации!
=============
А вот это к чему? Где то написано, что я не уважаю бридеров? И причем тут получение культиваров и диссертации?

====quote====
Cавёлова Елена написал:
Ведь:

====quote====
 TreeOfLife  написал:
Мне и без выведения гибридов с орхидеями хлопот хватает
=============
Пусть кто-то другой, даже коммерческий бридер уделил время и вывел эту красоту.
И эта красота даже попала к нам в руки   .
Может все же есть какая-то возможность не плеваться ими, а любить эти замечательные растения?
=============
Теперь понятно: вас смутило название "коммерческий гибрид" из чего вы вывели название "коммерческий бридер"?

Представьте себя теперь на месте бридера:
1. Вы смогли получить интересный культивар.
2. Максимально его размножили....
3. Никому ничего не сказали и т.д. по вашему же тексту....
А дальше то что? Вы себе бренд сделали? Нет. Это никак не поспособствует для будущих ваших культиваров их наибыстрейшей продаже, т.к. о вас по прежнему не будет знать оконечный потребитель. И как же так получилось? Да все просто: любители комнатных растений, коллекционеры и бридеры - вот состав покупателей. Любителям комнатных растений без разницы кто вывел культивар и даже от части: как культивар называется - они не ведут такой учет. Коллекционеры же наоборот - каждый лот своей коллекции описывают, но если растение получено от "мусорных" родителей - коллекционеры их не купят, если родители неизвестны - не купят. Бридеры не купят по тем же причинам. Остаются только любители комнатных растений. Т.е.

====quote====
Cавёлова Елена написал:
(просто защита своих достижений).
=============
не является защитой: о вас никто не узнает, растения не защищены от переименования недобросовестными перекупщиками и посредниками и в таких случаях вы ровным счетом ничего не сможете доказать и потребовать.

Представьте себя на месте бридера в другой ситуации:
1. Вы смогли получить интересный культивар.
2. Максимально его размножили....
3. Объявили родителей (допустим они известны и это видовые растения или зарегистрированные гибриды), дали своему культивару название и ....
Иностранный питомник подал на вас в суд и запретил продажу результатов ваших трудов. А все почему? Да потому что прежде чем планировать этот крест растений нужно было в Международном реестре гибридов орхидей выяснить имеется ли такой гибрид и какое название он имеет.

Вы наверное подумали, что Международный реестр гибридов орхидей - это прихоть для охочих до славы бридеров? На самом деле он выполняет роль по защите авторского права и по защите исключительных прав регистрантов на международном рынке. Через него можно вообще монополизировать результаты своих трудов и запретить выведение и продажу конкретных гибридов остальным бридерам. И даже коммерческие гибриды, про которые я упоминал ранее, только кажутся бесхозными, а на самом деле каждый из них - это целая торговая марка, зарегистрированная в соответствующих реестрах в странах Европы. Даже у некоторых азиатских стран есть еще и внутренние реестры в которых бридеры дополнительно регистрируют свои растения (в Китае, в Тайвани например). И только в СССР были гибриды, авторы которых и не думали регистрировать, ибо во внешних реестрах это было невозможно сделать, внутренних реестров не было (и нет), а основная цель - получить денег, потому скрытие формулы гибридизации было актуальной задачей, да и самих таких бридеров было меньше, чем пальцев на одной руке, но в наше время все в корне по другому: и бридеров тех советских уже нет и границы открыты и источников продажи драгоценок - много и скрытие формулы не только не актуально, но еще и несет ущерб и защите результатов своих трудов и продвижению собственного бренда.

Американские бридеры и часть азиатских кроссы планируют заранее и тщательно подбирают родительские пары, чтобы запланированные ими признаки передались потомкам в 100% случаев. Второстепенные признаки при этом не столь важны, да и в случае с комплексными гибридами они все равно дадут некоторый разброс, что даст множество вариантов по этим второстепенным признакам. Другая часть азиатских бридеров крестят все подряд, лишь бы вариантов таких родительских пар не было в Международном реестре зарегистрировано. В этом случае на лицо погоня за славой, а так же получение прибыли от продаж данных гибридов, причем даже не от своих продаж, а от чужих, где автору гибрида будут выплачиваться проценты питомником, который воссоздаст по формуле данный гибрид, но только сделает это с участием хорошо подобранных клонов с выдающимися качествами и получат не "абы что, лишь бы побыстрее зарегистрировать", а отличные качественные растения.

Вы не единственная, кто скрещивает драгоценки и получает гибриды. Я знаю еще несколько человек, которые ведут такие работы и среди них шансы заявить о том, что в России есть все таки бридеры, кто занимается орхидеями, я вижу пока что только у одного - Василия Егошина (ну это когда он все таки освоит работу с Международным реестром гибридов орхидей ).

Кстати о Егошине: вот вы тут жалуетесь "десятилетие тратить на выведение базиса гибридов для дальнейшей работы. Тратить нервы!", а этот человек, к вашему сведению, не ныл, а взял и сделал: собрал видовые растения, вывел первичные гибриды, вывел отличные сорта от них и продолжает свою работу дальше (причем не только с драгоценками).

Так что у вас есть выбор: сделать "как надо" или сделать "как все". С "как надо" я мог бы помочь консультациями, но вы по этому пути идти не захотели и ваши оправдания для меня лично таковыми не являются, поскольку "назвался бридером - будь им", т.е. если заявлено было вами же, что вы бридер с десятилетним стажем, то я после "тратить нервы!" и прочих "отмазок" задаюсь вопросом: а разве трата времени и нервов на выведение гибридов не входит в обязанности бридера? А разве терпение не должно являться ключевым качеством бридера? Или я ошибаюсь? На мой взгляд должно, за это работа бридеров и ценится, за это им уважение и почет.

А раз терпение должно быть одним из личных качеств бридера, то и у вас оно, соответственно, должно быть и раз уж таковое имеется, то сама Вселенная возлагает на вас надежды, что вы разгребете весь этот "мусор" советского наследия и разложите все по полочкам в вопросе "кличек". "Почему именно я?", спросите вы меня. Да все очень просто: держатель одной из самых крупных коллекций драгоценок в Москве является Архипов. Евгений Александрович ведет учет из чьих коллекций у него растения, к тому же (со слов Ирины Михеевой) он - автор чуть ли не большей части существующих сейчас в коллекциях гибридов драгоценок. Михеева мне не помогла с идентификацией тех пяти видовых драгоценок, которые сейчас по коллекциям под кличками ходят, а Архипов на контакт со мной идти не захотел и запретил знакомой, через которую я к нему обратился, дать мне свои контакты. Вы же в сфере геснериевых "крутитесь", вот и добейтесь от Архипова списка его гибридов, что он вывел с формулами родительских пар, а так же всей информации по чужим гибридам и сортам (кто какой гибрид вывел (хотя бы это, а в идеале и их родительские пары, если у него такая информация есть)). Вы же хотели идентифицировать родителей своих гибридов? По внешнему виду делать это крайне непрофессионально и неточно, а по полученным от Архипова данным есть надежда пролить хоть крупицу света на это "болото". А если у вас такового желания нет, то не стоит впредь пытаться заставить это сделать меня, переложив проблемы " с больной головы на здоровую", поскольку при отсутствии архивных данных и информации от Михеевой и Архипова у меня связаны руки и сделать я НИЧЕГО не могу.

А регистрировать в своем каталоге "клички", как "коммерческие гибриды" я изначально не собирался, поскольку коммерчески гибрид - это зарегистрированная в Европе торговая марка и "кличка" уже не подпадает под это понятие, поскольку нигде не регистрировалась, потому в вашем случае я предлагаю сделать исключение, как и в случае с Архиповым, если конечно он выдаст этот список. Если будете с ним общаться, то так и передайте ему: "Загребельный вам лично обещает "амнистию" для ваших гибридов"
10.05.2018 06:09:33, TreeOfLife.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4776747/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4776747/ Thu, 10 May 2018 06:09:33 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
Ребята, вы сравниваете коллекционную ценность породистых растений и просто красоту для души. Ваши точки зрения имеют право на существование в равной степени.
09.05.2018 01:04:27, Andrew Geser.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4776324/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4776324/ Wed, 09 May 2018 01:04:27 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
TreeOfLife написал:
"Вам это нужно - вы этим и занимайтесь."
=============
Вот-вот  
Просто представим себя на месте коммерческого бридера:
1. Смогли получить весьма интересный культивар.
2. Максимально его размножили для получения прибыли (иначе зачем бы они этим занимались).
3. Никому не сказали о родителях и, вообще, о способе получения. Дабы "конкурентов в сад" (просто защита своих достижений).

Конечно, это не чтобы несколько лет писать диссертации и докторские в России для получения "статуса", потому что денег не особо...

Вот! У каждого свой выбор, чем заниматься.
НО! Давайте взаимно уважать этот замечательный труд! И получение новых культиваров, и диссертации!

Ведь:

====quote====
TreeOfLife написал:
Мне и без выведения гибридов с орхидеями хлопот хватает
=============
Пусть кто-то другой, даже коммерческий бридер уделил время и вывел эту красоту.
И эта красота даже попала к нам в руки   .
Может все же есть какая-то возможность не плеваться ими, а любить эти замечательные растения?
08.05.2018 20:53:01, Cавёлова Елена.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4776205/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4776205/ Tue, 08 May 2018 20:53:01 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Cавёлова Елена написал:

====quote====
 TreeOfLife  написал:
Проще несколько лет потратить на то, чтобы самому вывести гибриды и зарегистрировать их, чем потратить еще больше времени и безрезультатно на попытку идентифицировать "то, не знаю что"
=============
Вот Вы этим и займитесь.

Каждый выбирает то, что считает для себя более приемлемым.
А мне и с геснериевыми десятилетнего стажа хватило.
Теперь возьму, что получше и опылю. Чтоб результат был налицо. А не эфемерные результаты, типа это я "для порядку".
=============
Так от меня то вы чего хотели затевая этот диалог?  Свою точку зрения я высказал еще до его начала. Видовые драгоценки купить можно, было бы желание. Даже первичные гибриды драгоценок купить можно (вот вам и экономия пары лет).

Меня лично драгоценные орхидеи из всех орхидных интересуют меньше всего. Я знаю куда более интересные, не менее красивые и менее хлопотные наземные орхидеи, интересные эпифитные и литофитные орхидеи. Драгоценки же хлопотные, поддерживать живой большую коллекцию сложно, требуется оборудованная тепличка, что подразумевает наличие свободного места под нее и не на подоконнике (с чем у меня даже на новой квартире проблематично), все эти болячки, которые выкашивают коллекции и никак не побеждаются, гуляют по коллекциям и периодически возвращаются (Архипов решил эту проблему меристемно, но потерял часть растений в коллекции, Маркин до сих пор воюет и периодически целыми тепличками уничтожает растения, но никак не победит заразу, надеюсь моим советом он все таки воспользуется). Квартиру драгоценками не украсишь (за исключением садов в бутылках на основе того грунта, что я составил). Так что если и будут мною получены гибриды орхидей и позднее будут зарегистрированы - это вряд ли будут драгоценки, а сами драгоценки высажу со временем в огромные бутыли, т.е создам из них сады в бутылках - им там у меня было гораздо лучше, чем в тепличках и ухода за ними никакого не нужно было особого (прополоть раз в полгода и воды добавить чуть-чуть), зря я их из бутыля рассадил.

Мне и без выведения гибридов с орхидеями хлопот хватает: в каталог-справочник по орхидеям мира на allorchids.su я в одиночку завел более 140 тысяч записей по орхидеям за полгода (и это всего лишь одна десятая часть от того объема, что мне известен, так что мне есть чем себя занять ближайшие пять лет). Потому отвечу вам то же самое, что отвечали мне мои коллеги по орхо-хобби, когда я к ним обращался с просьбой помочь в заполнении каталога: "Вам это нужно - вы этим и занимайтесь." и пожелать, чтобы ваши драгоценки никто не переименовал в конечном счете, как это случилось с частью "кличек". А чтобы народ не забыл вас, как автора своей любимой драгоценки (ибо их никто не помнит, а через несколько лет еще и не знает к тому же) - черканите мне на почту (она у вас есть - мы переписывались) - добавлю их в каталог, как "коммерческие гибриды" (т.е. мама - неизвестно, папа - неизвестно, зато есть название), как у всяких "ОБИнопсисов", "АШАНопеталумов" и "ЛЕРУАМЕРЛЕНпедилумов" из Европы.  
07.05.2018 01:35:38, TreeOfLife.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4775268/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4775268/ Mon, 07 May 2018 01:35:38 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
TreeOfLife написал:
Проще несколько лет потратить на то, чтобы самому вывести гибриды и зарегистрировать их, чем потратить еще больше времени и безрезультатно на попытку идентифицировать "то, не знаю что"
=============
Вот Вы этим и займитесь.

Каждый выбирает то, что считает для себя более приемлемым.
А мне и с геснериевыми десятилетнего стажа хватило.
Теперь возьму, что получше и опылю. Чтоб результат был налицо. А не эфемерные результаты, типа это я "для порядку".
06.05.2018 22:24:38, Cавёлова Елена.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4775226/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4775226/ Sun, 06 May 2018 22:24:38 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
Cавёлова Елена, во-первых нервы тратить не придется по нескольким причинам:
1. Из авторов существующих безымяшек в живых Маркин и Архипов остались. Потому спорить с вами попросту некому.
2. Доказывать что "это существовало" тогда то и тогда то - это бред. Ну кто с вами будет спорить то? Коллекционеры? А у них есть точные и подтвержденные документально данные, что именно такой гибрид с теми же родителями когда то был у нас выведен? Нет конечно, раз от самих бридеров ничего не осталось из задокументированного.

Во-вторых не придется так много лет тратить на выведение базы, как в случае с другими орхидеями.

Ну и в-третьих нет такого варианта, чтобы никто не пострадал в вопросе идентификации безымяшек. Я еще выступал раньше в защиту способа идентификации по обрывкам данных, но когда выяснил, что этих самых обрывков не осталось и что использовались неидентифицированные предки современных гибридных драгоценок - плюнул на эту затею. Проще несколько лет потратить на то, чтобы самому вывести гибриды и зарегистрировать их, чем потратить еще больше времени и безрезультатно на попытку идентифицировать "то, не знаю что" выведенное в свое время из неизвестных родителей, да еще в довесок определить кто тут кому брат-сестра. Я готовлю огромный каталог справочник по орхидеям мира и в нем этого "мусора" не будет. Наши предки сами виноваты, что так безалаберно отнеслись к вопросу документирования своих результатов, но я потакать этому не намерен.

P.S.: Малаксис то не имеет явного периода покоя. Судя по внешнему виду вашего нового питомца - он на реанимации был, а не на отдыхе. К тому же малаксисы - это не драгоценные орхидеи, как бы буржуи их к ним не причисляли.
05.05.2018 21:40:23, TreeOfLife.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4774814/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4774814/ Sat, 05 May 2018 21:40:23 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
TreeOfLife написал:
Да и у меня нет желания разгребать эту свалку
=============
Ну да, Вы предлагаете это тому, кто станет:
====quote====
TreeOfLife написал:
стать первой из россиян, кто в бридинге драгоценок выйдет на международный уровень.
=============
TreeOfLife, Вы правы в том, что даже стоящие перед тобой гибридные драгоценки определить правильно по систематике на 100% представляет сложность.

Значит, Вы предлагаете сейчас "самому умному" в течение лет так десяти это всё разгребать, опылять, регистрировать... Жесть!
Тратить нервы!
Спорить со знатоками: "это мой гибрид" - "нет, это давно уже было..." Ну что-то типа того.
Может есть какие-то другие варианты навести порядок в уже имеющимся достаточном количестве замечательных гибридов?
Без жертв с чьей-либо стороны?

Мне вот, в утешение, чтоб я не сильно расстраивалась, подарили вот такое чудо:
просыпается после отдыха, сказали, что это malaxis calophylla, посмотрим что это вырастет  
(он в центре фото)

[IMG WIDTH=640 HEIGHT=427]http://www.xn--80aaafp4cthhci6a6b7e.xn--p1ai/_mod_files/ce_images/florar/malaxis-prosypaetsja.jpg[/IMG]
05.05.2018 21:23:17, Cавёлова Елена.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4774809/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4774809/ Sat, 05 May 2018 21:23:17 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
TreeOfLife написал:
гетерозиготными (если понимаете о чем я говорю)
=============

====quote====
TreeOfLife написал:
как раз результатом гетерозиготности и потоми получат только один из двух аллелей в данном гене.
=============
Ну и что? Всего лишь опылить еще раз   (см. Закон расщепления признаков -  второй закон Менделя)


====quote====
TreeOfLife написал:
Поверьте: среди результатов будут и такие, про которые и не скажешь, что оба родителя могли дать подобное
=============
+ еще ложечка дегтя к вкусняшкам системы регистрации международного уровня: в большинстве случаев, любой вплотную занимающийся селекцией человек (даже любитель, подобный мне   ) может по потомству определить родителей, в том числе и я, с вероятностью до 90%.
Йоху!!!! Сейчас каааак назарегистрирую на себя все неучтенные культивары      

TreeOfLife, ну если серьезно    большое спасибо, очень интересный диалог   , интересная информация   .
01.05.2018 16:18:37, Cавёлова Елена.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4773189/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4773189/ Tue, 01 May 2018 16:18:37 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
Cавёлова Елена, у первичных гибридов наследование более-менее одинаковое, т.е. в посеве от вид1 х вид2 вы получите почти (с некоторыми минимальными отклонениями) одинаковых потомков, но эти потомки будут гетерозиготными (если понимаете о чем я говорю) по большинству генов, отличающихся у родителей. А вот добавить хотя бы один вид к полученному гибриду - тут уже начнется у потомков сильное расщепление по результатам и вариантов будет куча, как запланированных (если планируете наследование тех или иных признаков), так и незапланированных. А бывает ситуация, когда отличный и замечательны результат не может наследоваться от гибрида, поскольку он является как раз результатом гетерозиготности и потоми получат только один из двух аллелей в данном гене.

Так что тут вообще можно сделать то?

Те самые анектохилусы с "кличками" и анектомарии (которые уже лет 18 как называются во всем мире людохилусами и только у нас, застрявших в прошлом веке именуются по прежнему анектомариями) были получены от видовых растений. Вид - это основа всех основ и начало всего, что может быть в имеющихся на данный момент гибридах. Т.е. взять и составить небольшую (много и не нужно) базу видовых драгоценок. Затем получить от них гибриды. Поверьте: среди результатов будут и такие, про которые и не скажешь, что оба родителя могли дать подобное. Тем самым вы расширите себе базу для работы еще больше: т.е. имеющиеся видовые + полученные гибриды (родители которых будут уже известны). Гибрид х гибрид или гибрид х вид дадут вам еще больше разброса и материала для работы и не придется использовать "мусор" от других бридеров. Вы же не знаете: вон та неизвестная драгоценка красивая от неизвестного бридера - это гибрид, результат селекции или результат креста гибрида x self или x sib ? А полученное вами - это как раз то уже известно что и какие манипуляции вами проводились.

На счет регистрации - удовольствие это не дорогое - 16.5 долларов, насколько я помню. Единственное условие в заявке: растение должно зацвести, т.е. указывается дата опыления и дата зацветания гибрида.

Сложность в опылении не такая уж и высокая. Ну да, мелковаты цветочки, приходится лупой пользоваться. Согласен. Но не так уж это сверх сложно. Сложнее фаленопсиса, но не сильно сложнее пафиопедилума. Во всем остальном тут драгоценки имеют преимущества: созревание плодика у них быстрое. Т.е. если у фаленопсиса придется ждать несколько месяцев (порой и до 9 месяцев в особо сложных тугих случаях), то драгоценка порадует семенами через месяц после опыления. Второй бонус - не придется долго ждать результата, т.е. в драгоценках ценятся листья и узоры на листве (более взрослые) проявляются гооооразд раньше, чем она зацветает. Вам не придется ждать как у фаленопсисов 1.5-3 года до роспуска цветков (в особо сложных случаях - 5 и более лет), прежде чем узнать что у вас получилось. Посев тоже не сложнее, чем посев у фаленопсисов - тут то же самое. Т.е. есть преимущества у драгоценок.

Что касается промежуточных гибридов (не представляющих коммерческую ценность, как вы пишете) и регистрации оконечного гибрида: если промежуточные гибриды уже внесены в Международны реестр гибридов орхидей - их регистрировать не нужно и можно приступить к регистрации оконечного гибрида, но если промежуточные не внесены - их необходимо зарегистрировать первыми, а потом регистрировать оконечный гибрид. Поверьте: вам может быть лично они (промежуточные гибриды) не кажутся красивыми, но это все - дело личного вкуса и даже такие гибриды могут найти своего потребителя, т.к. вкусы у людей разные. К тому же у ваших промежуточных гибридов будет преимущество - они будут ЗАРЕГИСТРИРОВАНЫ официально, иметь названия, а не клички, что делает их более ценными для коллекционеров.

Если многие получали гибриды, но не зарегистрировали их - нет гарантии, что там будут те же самые виды в родителях, что у вас, поскольку формулы не публиковались. Если же формулы известны, но регистрации не было - регистрировать можно. Тут по принципу "кто первый встал - того и тапки", как при регистрации патента на изобретение. Так что никто не запрещает зарегистрировать даже то, что получено другими, а вот как раз после регистрации другие ОБЯЗАНЫ будут называть свои гибриды зарегистрированным именем или же писать вместо имени формулу на худой конец, но не свои названия.

На счет коммерческой тайны: в мире есть Международный реестр гибридов орхидей и его база официальных названий и есть коммерческие гибриды и сорта. Коммерческие гибриды (или "Промышленные гибриды") - это то, что мы можем наблюдать в магазинах ОБИ, АШАНАХ и прочих, т.е. та голландщина из Европы. Например Дикий Персик всем известный - это коммерческий гибрид выведенный в Германии и тиражируемый Германией и Голландией на международный рынок, но при этом в Международном реестре гибридов орхидей такого гибрида нет. Наверняка там есть это же растение под другим названием, но для этого необходимо знать пару родителей от которых он получен, а это - коммерческая тайна и сам гибрид обычно регистрируется как торговая марка, однако получение и регистрация гибрида на основе Дикого Персика не представляется возможным, поскольку в базе Международного Реестра Гибридов Орхидей такового нет и указать его в качестве родителя в заявке вы конечно можете, но в регистрации вашего гибрида вам будет отказано.

Ну я не предлагаю вам выбрасывать в мусор ваши драгоценки, которые вы приобрели, просто их не стоит использовать при создании гибридов. У меня, например есть один анектохилус и один людохилус "мусорный", брал я их совершенно не с целью получения гибрида, а с целью оформления ими своих флорариумов, а остальные - видовые.

А за что мне вас ругать то? За то, что скрестили безымяшки? За такое не ругают. Я лишь хочу помочь все сделать правильно и грамотно и помочь стать первой из россиян, кто в бридинге драгоценок выйдет на международный уровень. Так что фотографии тут только приветствуются.
24.04.2018 18:36:17, TreeOfLife.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4770259/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4770259/ Tue, 24 Apr 2018 18:36:17 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
TreeOfLife,у меня еще вопрос  
Как быть с указанием родителей, если родители мои сеянцы, которые по фенотипу не интересны для регистрации, но мне интересен их генотип для продолжения селекционной работы?
Ведь часто схема выведения желаемой формы включает в себя схему на 2-3 поколения, а то и больше.
Как быть, если растение опылено смешанной пыльцой? Это же никто не запрещал...
Кроме того (не будет брать геснериевые - полулюбительская область), ведь родители некоторых культиваров - это серьезная коммерческая тайна, ну как бы...

Просто система регистрации международного уровня тоже страдает массой недочетов. Кроме того, человеческий фактор никто не отменял.

Поэтому на сегодняшний день мы имеем то, что имеем.
И с этим надо как-то жить...

Всё, я пошла любоваться своими драгоценночками   . Недавно приобрела еще немного новых(для меня) экземплярчиков. Названия, с которыми я их купила "условные до смешного"      
Но мне ооооочень-оооочень они нравятся, просто нереальные красотки
Не хочу их в мусор    что же делать???  вот в чем вопрос! Они же есть. Они живые и невероятно красивые!    На днях фото выложу, ну если очень сильно ругать не будете    
21.04.2018 21:53:22, Cавёлова Елена.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4767869/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4767869/ Sat, 21 Apr 2018 21:53:22 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
TreeOfLife,
понятно.

Действительно, присваивать одно имя похожим сеянцам, полученным от одного опыления неприемлемо.  Все сеянцы получаются хоть немного, но разные. Надо выбрать лучший, проверить, закрепить и только этот один единственный сеянец можно назвать одним сортом. После проверок и закрепления естественно.
Действительно, присваивать новое имя сеянцу повторяющему родителя, да еще от опыления растения самого на себя неприемлемо.
Это естественно для того, кто старается получить новые интересные сеянцы.

Но есть проблемы:
1. Найти правильно определенных родителей, конечно, не проблема. НО! Далеко не все они (мягко говоря) обладают признаками, которые хотелось бы использовать в селекции.
Это почти тоже самое, что взять природную фиалку и выводить из нее сорта подобные современным.
Я, например, выбрала для содержания именно эти "мусорные" культивары. Уж больно красивые! Что делать?

2. В заявках на регистрацию, если не на прямую существуют, некоторые известные проблемы. А напрямую - не по фотографиям же регистрируются новые сорта даже при указании родителей. Получается не все могут себе это позволить. Получается дороговато. Если я всё правильно понимаю

В общем у меня при подходе к драгоценным орхидеям возник серьезный вопрос:
Получить новую драгоценку далеко не просто и не только из-за уже достаточного разнообразия. Сложности и в опылениях и в проращивании семян.
Теперь еще проблема что родитель должен быть правильно определен. Если взять, допустим, macodes petola (красивый такой, найти не проблема) и покрестить его с правильно определенными анектохилусом или лудизией, или гудайерой, как уже делали многие... получишь то, что уже получали многие, но не зарегистрировали...

Получается, чтобы после этого продвинуться дальше в своей селекционной работе, я должна взять свой сеянец, похожий на тот, который был получен раннее кем-то другим, но не зарегистрированный и зарегистрировать его, указав родителей. Это не правильно как-то. Потому что и без меня такое получали уже не раз.
А без зарегистрированного сеянца я продвинуться дальше не могу.
Кроме того, такой подход отодвигает получения нечто нового на несколько лет.
А мусорный, но очень красивый и подходящий культивар я тоже взять не могу по уже оговоренным причинам.

Получается мы в тупике.
21.04.2018 14:48:16, Cавёлова Елена.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4767624/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4767624/ Sat, 21 Apr 2018 14:48:16 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
TreeOfLife, подскажите.
Вот, например, я хочу заниматься выращиванием, размножением и скрещиванием драгоценок Ну интересно это мне. Интересен именно процесс получения нечто нового или скажем "другого".
К сожалению, просто содержание чистых природных видов не увлекает.
Нашла, к примеру, несколько оооочень красивых на мой взляд экземпларов. Ну, конечно, со смешными, условными названиями. И, допустим, я про названия всё правильно понимаю.
Допустим мне интересно получить дополнительные "разновидности" красивых листочков. И Я КАААК НАСКРЕЩИВАЛА!!!    
Вы, конечно, скажете, наделала мусора    
Допустим получилось нечто красивое, неизбитое.
Как быть с названием??? Как рассказать, что вот, мол, наскрещивала... красиво... а родители "из клана мусора", но красивые, заразы ))))
Вот что делать в таком случае?????
Вообще не скрещивать? Но ведь получены много новых закрепленных сортов всяких там роз, сирени, яблонь, например. С чего то надо начинать ? Или не надо?
21.04.2018 12:03:41, Cавёлова Елена.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4767518/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4767518/ Sat, 21 Apr 2018 12:03:41 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Diamond написал:
Советую всем кто увлекается драгоценными орхидеями, попробовать разобраться в названиях!! А потом напишите сюда комент!! Очень интересно будет увидеть здесь человека который это сможет сделать. Попробуйте!!!  
=============
Алена, а чего там разбираться то? Все драгоценки с кличками - мусор с точки зрения систематики. Папа, мама неизвестны? Мусор. Пусть даже красивый, но МУСОР. А в мусоре ковыряться - только руки пачкать. А виноваты бридеры и коллекционеры, которые эти клички придумывали. И когда я пишу "клички" - я не подразумеваю названия сортов, т.к. сорт берется от известного видового растения или известного гибрида (имеется в виду название известно), а когда названия ни того ни другого нет - это кличка.

Да, со слов Михеевой, среди этого мусора есть 5 видовых растений, но пока подтвердить эту информацию документально Михеева не может (или не хочет), а потому какие то пять жалких растений среди большого числа мусора - это даже не серьезно. Назовем это погрешностью в идентификации мусора. Со слов все той же Михеевой - большая часть этих кличек - якобы работы Архипова гибриды, а раз гибриды - значит 100% мусор с точки зрения систематики. Гибрид с неизвестными родителями - это ни о чем. А почему так получилось? Да потому что бридеры не публиковали нигде свои заметки кого и с кем накрестили. Это как в рекламе Билайна: "Не запостила - не было, а запостила - было".

Ведь тут как: Берсенев, Михеев, Архипов, Маркин или еще какие-либо бридеры (тут не важно даже какие) взяли два природных вида, скрестили их, получили гибрид. Допустим родители не идентифицированы (ну не было раньше такой информации), решить проблему можно было бы позже по записям, но записей не осталось, а родители утеряны - тут даже бесполезно что-либо пытаться делать - совершенно наипустейшая трата времени, а если полученные гибриды хотя бы самих на себя переопылить или еще хуже - с другими видами - тут уже и генетический анализ не поможет.

Потому есть те, кто собирает драгоценки для того, чтобы радовали глаз - им плевать что за растение, а клички помогают ориентироваться в прайсах на предмет "есть такая у меня или нет" и есть серьезные коллекционеры - им важно знать что у них в коллекциях (я отношусь ко второй группе). Есть еще третья группа - бридеры - там все должно быть серьезно, а не так, как у Экзотикс Плантс у которого ты собирала заказы на фласки с гибридами, где половина анектохилусов используемых в гибридизации сплошняком "sp." идут, а следовательно - гибриды там "дворняжки", т.е. все тот же МУСОР, а это для уважающего себя бридера вещь недопустимая. Впрочем азитские бридеры делятся на два лагеря: первые крестят для пиара себя и такие гибриды идут на регистрацию (в этой группе есть подгруппа продвинутых бридеров, которые подбирают родительские пары очень тщательно, чтобы гибриды гарантированно унаследовали те или иные запланированные признаки), вторым плевать что крестить - им важно фласки распродать и побольше и подороже, иногда такие фласки не снабжаются даже названиями растений, а только фотографиями родителей (это я в целом про азиатских бридеров и орхидеи вообще).

Вот почему именно коллекционерам и бридерам стоит не на ВДНХ закупаться, ни на Птичке или еще где то, а заказывать из-за рубежа в известных питомниках. И пусть в этих питомниках драгоценок может всего 1-2 вида продаваться в каждом, но зато это идентифицированные виды. Можно конечно попытать счастье в каких-нибудь малазийских заказах, но там с идентификацией фигня творится, ибо указаны для некоторых видов регионы (откуда якобы растения эти поступили в свое время в питомник), а эти растения отродясь там не произрастали никогда. Вот сидишь, смотришь на такой прайс и думаешь: регионы от балды написали? регионы перепутали между позициями прайса? или растения действительно из этих регионов, но перепутали названия или неправильно идентиицировали? (и тогда можно даже более точно идентифицировать их потом, если конечно же регион указан верно - чего никто не гарантирует).
20.11.2017 00:55:56, TreeOfLife.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4699348/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4699348/ Mon, 20 Nov 2017 00:55:56 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
Советую всем кто увлекается драгоценными орхидеями, попробовать разобраться в названиях!! А потом напишите сюда комент!! Очень интересно будет увидеть здесь человека который это сможет сделать. Попробуйте!!!  
19.11.2017 20:32:47, Diamond.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4699167/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4699167/ Sun, 19 Nov 2017 20:32:47 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.

====quote====
Teri написал:

Обидно, когда обманом продают пересорты и гибриды всякие, вроде и красиво, но осадочек остался( Не знаешь, что от них потом ждать.
=============
В моем случае ждать пришлось долго: этот гибрид ну очень туго укореняется (несколько месяцев прошло, прежде чем он дал корешки) и очень туго растет. Для сравнения: за день до черенка гибрида я получил черенок обычной голландской лудизии (ровно за день) такого же размера и тоже без корней, высажены они были в одинаковых условиях в одном и том же грунте (грунт для цитрусовых растений с добавкой перлита). В итоге гибрид даже корней еще не дал, а голландская уже укоренилась, подросла, была поделена на три части и когда гибрид только решил начать расти нормально - самый крупный из черенков голландской лудизии уже пер вовсю цветонос.
От гибридов действительно не знаешь чего ожидать.
01.09.2017 13:53:40, TreeOfLife.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4655845/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4655845/ Fri, 01 Sep 2017 13:53:40 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
Там, в цветоводстве, они шли как посадочный материал во флорариумы. Я спросила, нет ли её отдельно. Нашлась 1 штучка.
Если гуглить, ближе всего ред вельвет, хотя у моей жилок чуть больше. Буду считать гибридом.

Обидно, когда обманом продают пересорты и гибриды всякие, вроде и красиво, но осадочек остался( Не знаешь, что от них потом ждать.
01.09.2017 13:46:09, Teri.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4655840/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4655840/ Fri, 01 Sep 2017 13:46:09 +0300 Орхидные и бромелиевые Драгоценные орхидеи сводная тема в форуме Орхидные и бромелиевые.
Ни разу не видел на ВДНХ в продаже драгоценок, хотя уже давно там не был. Возможно не похоже на танланиану, т.к. растение еще молодое и лист еще молодой, подрастет лист - узор будет погуще и более похож. Но возможно, что это обман. Один продавец (она на сайте на До тут тоже продает растения) однажды в группе по драгам устроила аукцион и выставила два черенка танланианы. Я аукцион выиграл, а потом оказалось, что никакая это не танланиана, а гибридная лудизия, а название было высосано из пальца по похожей фотографии. Причем уже когда разобрались, что это не танланиана и продавец у себя "пометила", что это гибрид - она спустя несколько недель продает моему знакомому тот же самый гибрид и так же как танланиану.
Вот эта лжетанланиана:
Пришла вот с таким листом (лист переливается от зеленого к черному и жилки красноватые)
[IMG WIDTH=600 HEIGHT=800]https://img-fotki.yandex.ru/get/101645/1863662.7/0_c4a81_1f987067_XL.jpg[/IMG]
А вот уже после адаптации (укоренения и потери взрослых листьев) молоденькие листики:
[IMG WIDTH=800 HEIGHT=600]https://img-fotki.yandex.ru/get/226827/1863662.8/0_c69f4_7da0629f_XL.jpg[/IMG]
на фото плохо видно - жилки золотые и медные, т.е. все растение целиком - хамелеон переливчатый.

А беда с названиями - это у всех драгоценок так. Продавцы не хотят продавать неизвестно что - вот и начинают по фоткам в инете сравнивать со своими и писать названия не соответствующие реальности, а в итоге мы под этими лжеименами их и покупаем и содержим у себя в коллекции.

А на счет танланианы - жело само по себе темное, т.е. природной вариации такой нигде в классификации нет и не было и неизвестно природный ли это варитет не описанный наукой или же выведенный кем то гибрид, да и первые единичные упоминания идут из буржундии, а тут спустя год вдруг у нас такая появилась - это наводит на подозрение, что кто то однажды вот так вот "сравнил" по фотографии.
01.09.2017 13:25:58, TreeOfLife.]]> http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4655831/ http://www.flowersweb.info/forum/messages/forum14/topic82994/message4655831/ Fri, 01 Sep 2017 13:25:58 +0300 Орхидные и бромелиевые