Лого Комнатные растения
Главная Форумы Клуб Галереи О проекте

Каталог комнатных растений
Все об уходе
Вредители, болезни
Крупным планом
Растения в интерьере
Это интересно
Гидропоника - это просто
Цветочный гороскоп
Часто задаваемые вопросы
Фотоуроки
Flowers-клуб
Ссылки

 
Поиск
 
Поиск по сайту:
 
Расширенный поиск
 

 
Подписка
 
Подписка на новости сайта - введите ваш E-Mail:
 
Изменить параметры подписки
 

 
Hits 80290
Hosts 4221
Visitors 20624
12
Скорая помощь растениям, реанимацияСкорая помощь растениям, реанимация
Клуб любителей гибискусов FlowersWeb.infoКлуб любителей гибискусов FlowersWeb.info

Главная / Форумы / Форумы по семействам / Суккулентные и бутылочные растения / Кто такой Котиледон

Кто такой Котиледон

Страницы: 1 2 След.
RSS
Кто такой Котиледон, у кого есть, показывайте!
 
Копирую из темы адромискусов.
Возник вопрос, как соотносятся друг с другом каланхоэ томентоза и одноименный котиледон.

[IMG WIDTH=216 HEIGHT=162]http://www.llifle.com/Encyclopedia/SUCCULENTS/Family/Crassulaceae/21226/photos/Kalanchoe_tomentosa_21395_m.jpg[/IMG] [IMG WIDTH=216 HEIGHT=162]http://www.llifle.com/Encyclopedia/SUCCULENTS/Family/Crassulaceae/27065/photos/Cotyledon_tomentosa_19362_m.jpg[/IMG]

На что Петр Лапшин ответил:
Цитата
[...] прилагательное "tomentosa" означает "войлочный". Родственные связи здесь ни причем. Котиледоны и Каланхое, конечно, в одной группе в сем. Толстянковых, но одинаковый видовой эпитет никак с этим не связан. Войлочным (короткоопушенным) может быть все что угодно.


Хотелось бы, чтобы этот замечательный  :obm: ответ положил начало плодотворному обсуждению донов Котиле и Тилеко, а также бурных отношений в семействе Толстянковых.

Кроме того, очень интересно было бы увидеть фото котиледонов, если господа форумчане их содержат!
хэуортиуопсис...
 
Теперь от меня лично...

Цитата
Алина R, прилагательное "tomentosa" означает "войлочный".
Петр, огромное Вам спасибо! Я бы ни за что не догадалась... [/sarc]

Цитата
Родственные связи здесь ни причем.
В данном семействе, славящемся своим таксономическим бор... безобразием? Хм-м-м. Даже от специалиста такой ответ принимать, честное слово, просто неудобно.

Цитата
Котиледоны и Каланхое, конечно, в одной группе в сем. Толстянковых, но одинаковый видовой эпитет никак с этим не связан.
Смотрим на картинки - сначала на левую, потом на правую, можно в ином порядке. Ага. Ну совсем никак!

Цитата
Войлочным (короткоопушенным) может быть все что угодно.
ТАПОЧКИ!!!

Неприличное слово гомоплазия просьба не произносить, ладно? Южная Африка и Мадагаскар не всегда были, как бы это сказать... в разводе  ;)
хэуортиуопсис...
 
Алина R, способность образовывать короткие или очень короткие, но многочисленные волоски - выросты эпидермиса, имеется у большинства высших растений. Какие-то отдельные представители периодически делают это это ставку и становятся покрыты коротким плотным мехом. Наличие плотного опушения формально может быть интересным с точки зрения рассеивания интенсивного света, и с точки зрения защиты от всяких растительноядных животных, которым мех не очень нравится. Хотя обе стратегии дают только относительный результат, но периодически этот способ всплывает в мире растений.
Заходите на сайт о суккулентных растениях: http://www.lapshin.org
 
Да никак они особо не соотносятся:)

Котиледон войлочный (вариегатный) такой вот:
[IMG WIDTH=3872 HEIGHT=2176]http://суккуленты-бонсай.рф/img/p/4/5/9/9/4599.jpg?time=1603811605916[/IMG]
[IMG WIDTH=3872 HEIGHT=2176]http://суккуленты-бонсай.рф/img/p/4/6/0/0/4600.jpg?time=1603811605917[/IMG]

Каланхоэ войлочное совсем другое.

И роды донов Котиле и Тилеко, на мой взгляд, тоже хорошо друг от друга отличаются.

В Crassulaceae, вообще, бардака и диких плясок систематиков я не наблюдаю.
В отличие от Cactaceae, например, где прям какие-то враги коллекционеров засели :)
Изменено: Андрей Лазар - 27.10.2020 17:56:43
суккуленты-бонсай.рф
===============
Tel/WA 8 9I7 598 98 OЗ
avllaz@mail.ru
 
Пётр Лапшин, по-моему, опушение здесь скорее помеха. Отвлекает.

Считаете ли Вы, что эти двое параллельно стали такими похожими друг на друга?
По-моему, видим картину, знакомую по алоэ: на Мадагаскаре можно позволить себе быть более сочным, а в Африке приходится экономить. В прошлом - общий предок, общее бревно, общая птица, в любом случае имеем дивергенцию как результат приспособления к тому или иному окружению.

У данных двух растений есть различия, которые не объяснишь разницей условий на протяжении (достаточного) временного периода? Если да, поделитесь, пожалуйста, Вы же их наверное "вживую" видите и растите.

Мне правда интересно. Надеюсь, не только мне.

Андрей Лазар, спасибо!
Вот, и фотки начали находиться  :)
хэуортиуопсис...
 
Цитата
Андрей Лазар написал:
В Crassulaceae, вообще, бардака и диких плясок систематиков я не наблюдаю.В отличие от Cactaceae, например, где прям какие-то враги коллекционеров засели
С этим спорить не буду. И у асфоделовых, в некоторых местах (хорошо известных по соседним темам форума), диких плясок больше.

Но... Андрей, вот объясните, пожалуйста, почему я вынуждена любоваться на километры эчеверий каждый раз, как мне (опять) хочется завести урбинию? За что ее какие-то добролюбы взяли и отменили? Теперь одно название на две разных растюхи.
Про грапто-то и седе-это лучше промолчать, естественно. Крайняя степень распущенности, кто угодно с кем угодно (привет алооидам)))!

Вот, green_and_sun ссылку на интересный диссер дал.
Копирую сюда: Филогенетические отношения в роде Sedum.
Петр, зажмурьтесь, пожалуйста. Я знаю, что у Вас на такие вещи аллергия  :pom: :)

В данный момент читаю про 2n=640. У толстянок. Голова кругом... а вроде ведь смирные такие растения, воспитанные, предсказумые, даже отчасти как бы скучные.
хэуортиуопсис...
 
Алина R, конвергенция (приближение по внешним признакам разных видов) и и дивергенция (расхождение) - оба процесса имеют место в живой природе.
Напр., страусы, это в некотором смысле обратная эволюция к исходным динозаврам, от которых произошли птицы, по образу жизни: некое животное, уже покрытое перьями, и которое практически не использует передние конечности, и они оказываются свободными для каких-то других надобностей, не связанных с нормальным образом жизни этих животных. Считается, что именно этот путь привел к летающим птицам. Что перья у динозавров уже были, но они их имели только для терморегуляции.
Заходите на сайт о суккулентных растениях: http://www.lapshin.org
 
Пётр Лапшин, разумеется!

А я буду самоопровергаться... "Сочный" котиледон как раз африканец, каланхоэ - Мадагаскар. Стыдно!

В попытке понять, как меня угораздило их мысленно перепутать, обнаружила следующее: каланхоэ это в природе сидит на голом граните. Вот тебе и Мадагаскар.

Что до котиледона, то условия могут быть почти любыми. Попробую узнать что-нибудь про локальный климат, но пока что вижу только, что там растет Haworthia arachnoidea.
Если найду толковую информацию об условиях жизни котиледона, кроме того, что в Llifle (кварц, хороший дренаж на склонах) - принесу и поделюсь.
Вангую, что воды ему достается больше, чем каланхойчику))) Теперь бы еще выяснить, насколько и почему больше...
хэуортиуопсис...
 
Алина R, по агротехнике, котиледонон томентоза выдерживает любое солнце и готов терпеть и больше, чем тот максимум, который в нашей Эрефии (точнее в Московии) достижим. А Х.арахноидея, как раз, солнца особо много не любит. Поэтому микроклиматические условия главнее названия острова и континента, где эти представители распространены.
Заходите на сайт о суккулентных растениях: http://www.lapshin.org
 
Цитата
Пётр Лапшин написал:
Поэтому микроклиматические условия главнее названия острова и континента, где эти представители распространены.
Спасибо еще раз, Петр. Я про Западный Кап знаю наверное уже больше, чем про Подмосковье :). И знаю, что на 100 метров вправо-влево климат может быть совсем иным. Потому и обещала поискать. Пока что ничего конкретного не нашлось, буду продолжать.
Просто первой под руку попалась карта по таксономии Хайяши/Брюера (где эта хавортия, естественно, названа несколько раз по-разному - как угодно, лишь бы не sensu Bayer))).

Цитата
Пётр Лапшин написал:
Алина R, по агротехнике, котиледонон томентоза выдерживает любое солнце ...
Любое африканское солнце? Или любое российско-тайландское?
хэуортиуопсис...
 
Sedum suaveolens, у которого злые ученые нашли 2n=640.
Только, на мой взгляд, не у того, который на картинке ниже. И вообще он на эчеверию похож...  8)

[IMG WIDTH=150 HEIGHT=150]https://worldofsucculents.com/wp-content/uploads/2016/11/Sedum-suaveolens-Sweet-Smelling-Sedum3-150x150.jpg[/IMG]
По клику есть большая версия и еще фото.

Господа ученые, как у седумов проявляется, внешне, полиплоидия?
хэуортиуопсис...
 
Цитата
Алина R написал:
Господа ученые, как у седумов проявляется, внешне, полиплоидия?
4-6-8n может проявляться как более крупное и быстрорастущее растение (в тех же условиях сравнительно с 2n), дальнейшее увеличение - уже никак, потому что это неэффективно.
Заходите на сайт о суккулентных растениях: http://www.lapshin.org
 
[IMG WIDTH=281 HEIGHT=211]https://worldofsucculents.com/wp-content/uploads/2016/09/Pachyphytum-oviferum-Moonstones1-702x527.jpg[/IMG]

[IMG WIDTH=288 HEIGHT=216]http://www.llifle.com/Encyclopedia/SUCCULENTS/Family/Crassulaceae/28225/photos/Sedum_lucidum_obesum_20178_m.jpg[/IMG]

Pachyphytum oviferum и Sedum lucidum obesum.
Пётр, на Ваш взгляд, это полиплоиды?
хэуортиуопсис...
 
Алина R, не имею ни малейшего понятия.
Заходите на сайт о суккулентных растениях: http://www.lapshin.org
 
Тогда предлагаю подождать, вдруг Vetalwet81 заглянет, если ему будет интересна тема.

По-моему, оба полиплоиды, но я даже не "скромный художник", как Г. Маркс, а обычный чайник. Заварочный)))
хэуортиуопсис...
 
Цитата
Pachyphytum oviferum (moonstones) n=33

Даже не 2n... недоплоид)))

Ссылку крайне рекомендую свободно читающим по-английски "чайникам", которым интересны подобные вещи. Пост посвящен проблемам гибридизации суккулентов на примере крассул, особенно эчеверий. И, похоже, весь блог интересный.
хэуортиуопсис...
 
Ну, приехали...

Цитата
All studied taxa in the Acre clade are polyploids ...

То есть, не только пахифитум, а еще и эчеверия, и граптопеталум? Все как правило полиплоиды?

Пётр Лапшин, если Вас не затруднит окинуть взглядом кусочек данной публикации (Vázquez-Cotero et al., 2017, DOI: 10.17129/botsci.1190), это серьезная работа или очередной математический постмодернизм?

Хотя бы насчет количества/наборов хромосом этим авторам верить можно?
хэуортиуопсис...
 
Цитата
Алина R написал:
Тогда предлагаю подождать, вдруг Vetalwet81 заглянет, если ему будет интересна тема.

По-моему, оба полиплоиды, но я даже не "скромный художник", как Г. Маркс, а обычный чайник. Заварочный)))
Здравствуйте Алина!
Сразу скажу что в котеледонах я не разбираюсь. И по внешнему виду отличить полиплоидное растение от неполиплоидного не умею. Для того чтобы увидеть эту разницу нужно считать хромосомы.
И в целом считаю что вы переоцениваете сейчас роль уровня плоидности. Зачастую увеличение количества наборов хромосом приводит к увеличению размера растения, но совсем не всегда. Также это может приводить и к проблемам с половым размножением или к уменьшению жизнеспособности.
А также может и ни к чему не приводить. В мире растений полиплойдия очень распространена. Большинство сельскохозяйственных растений полиплоиды.
 
Цитата
Vetalwet81 написал:
Сразу скажу что в котеледонах я не разбираюсь.
В котиледонах, похоже, не разбирается никто.
Вчера green_and_sun давал ссылку на исследование (Россия), в котором доказывается, что в род Sedum десятки лет "скидывали" все, что не влезало в другие таксономические ячейки.
Сейчас у меня открыто, в соседнем окне, другое исследование (ЮАР), где доказывают, что в вид Cotyledon orbiculata десятки лет "скидывали" вообще все, что под руку попалось. (Ссылку дам в следующем посте.)
В вид, даже не в род!
Вся дискуссия началась с чего? green_and_sun не исключает возможности, что адромискус, цветения которого он с нетерпением ждет, на самом деле не адромискус, а котиледон.
Я, наверное, больше не буду считать, что с хавортиями дело обстоит как-то особенно плохо)))

Цитата
Vetalwet81 написал:
И в целом считаю что вы переоцениваете сейчас роль уровня плоидности.
Да запросто! Я заварочный чайник  :)

Цитата
Зачастую увеличение количества наборов хромосом приводит к увеличению размера растения, но совсем не всегда.
А часто ли оно приводит к тому, что лист становится толще и короче? (Что, в принципе, неплохо сочетается с идеей суккулентности.)

Цитата
Большинство сельскохозяйственных растений полиплоиды.
Этот факт вроде бы общеизвестен. Нет?

Возвращаясь к теме сходств и различий: интересная "пара", по-моему.

[IMG WIDTH=240 HEIGHT=180]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/90/Cotyledon_orbiculata_-_pigs_ear_-_Cape_Point_-_South_Africa_2.JPG/800px-Cotyledon_orbiculata_-_pigs_ear_-_Cape_Point_-_South_Africa_2.JPG[/IMG] [IMG WIDTH=205 HEIGHT=154]http://lapshin.org/succulent/Israel/08-SdeBoker/Crassula-dejecta1-Israel-SdeBoker-2008.jpg[/IMG]
Cotyledon orbiculata vs. Crassula dejecta.

И еще более интересная!

[IMG WIDTH=154 HEIGHT=193]https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c9/Cotyledon_papillaris_-_South_Africa.jpg[/IMG] [IMG WIDTH=205 HEIGHT=154]http://www.lapshin.org/succulent/Israel/09-Talmey-Yosef/Adromischus-festivus-Israel-Talmey-Yosef-2008.jpg[/IMG]
Cotyledon papillaris vs. Adromischus festivus.

Специалисты могут сказать (уже сказали), что сходство каждый раз случайно. А я могу взять пример с Маркса (уже взяла) и сказать, что, раз увидев, я не могу это развидеть  :)
хэуортиуопсис...
 
Алина R, количества хромосом - это совершенно ни о чем не говорящий признак. В некотором смысле, это размер бюрократического аппарата. До какой-то степени это может быть эффективно, когда все регламенты расписаны и все учтено и проконтролировано. Но поддержание раздутого штата дармоедов - это дорогое удовольствие, которое отъедает много ресурсов от производства, так сказать. Помножить на 2 (реже на 4) - порядка становится больше, конечно, но и гибкость к меняющимся условиям пропорционально уменьшается, т.к. любая мутация должна продублироваться, чтобы стать "стандартом", поддерживаемым всеми этими бюрократами.

По статьям из области молекулярной филогении, там существует маленький нюанс, что в эту область часто идут чистые математики, а не биологи. И методы там все относительные и расчетные. Если калькулятор (компьютер) сказал, то дальше хоть трава не расти. Поэтому в части работ проскакивают совершенно идиотические выводы, когда явно видно, что человек вообще не знает, с генетическим материалом от какого объекта он вообще работал, что это за объект. И что иногда невозможно использовать тот конкретный метод, который был в работе, для сравнения именно тех растений, которые являлись объектами исследования - потому что получается какая-то фигня. Математики этого просто не видят, это нормально для их взгляда на мир - просто публикуют что получилось, не думая о сравнении. Поэтому истина там, как говорится, где-то рядом. Нужно сравнивать результаты, полученные разными методами.
Заходите на сайт о суккулентных растениях: http://www.lapshin.org
Страницы: 1 2 След.
Читают тему (гостей: 1)
 
Лого Copyright © 2000 - 2024 "Комнатные растения".
E-mail info@flowersweb.info.
Реклама на сайте.
Разработано компанией «Битрикс». Работает на «Битрикс: Управление сайтом».
 
Мы выражаем благодарность компании «Битрикс» за техническую и финансовую поддержку проекта.